Holland '44 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2351
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: Teufel » czwartek, 26 października 2017, 22:22

Czy ktoś już zagrał w ten tytuł? Jestem ciekaw opinii a nadal czekam na przesyłkę.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 729
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » czwartek, 26 października 2017, 22:24

Ja, już chyba piąty raz :) Najlepsza i najtrudniejsza drugowojenna gra Simonitcha.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2351
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: Teufel » czwartek, 26 października 2017, 22:24

No to mnie zachęciłeś jeszcze bardziej :) A jak z balansem i czasem gry?
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 594
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: Holland '44

Post autor: Jan1980 » czwartek, 26 października 2017, 23:02

Najtrudniejsza w jakim sensie? Zasady czy żeby wygrać?
A jak żeby wygrać to którą stroną?
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 729
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » czwartek, 26 października 2017, 23:05

Jak we wcześniejszych grach, odrobinę przechylony na stronę atakującego (Amerykanie oczywiście powiedzą odwrotnie :lol: ). Gra pomimo swojej ajgołjugowatości jest bardzo mało policzalna. To za sprawą losowej detonacji mostów, pogody i ukrytych garnizonów. W sumie mgła wojny albo raczej jej brak, to jedyny element, który można było wcześniej zarzucić grom Marka. Tutaj działa to bardzo fajnie w skali mikro. Czas rozgrywki... najtrudniej mi się wypowiadać, bo nie zagrałem ftf żadnej partii. Wszystkie rozłożone na raty na Vassalu, dwa live i dwa razy pbem. Jak już gdzieś pisałem, obstawiam że tyle co napisali na pudełku + 2h, a przy pierwszej partii +3h. Jest trochę główkowania, dużo drobnych zasad, a w tym niektóre genialne jak infiltracja w miastach. Taki klasyczny design for effect umożliwiający tylko jednemu batalionowi angielskich spadochroniarzy dotarcie do mostu drogowego w Arnhem. Nie oszukujmy się, sam bitwa jest genialnym tematem na grę, chodzi mi o jasno sprecyzowany cel. Tu czuć tą dramaturgię jak w żadnej innej heksówce od Marka (France '40 znam najmniej).
edit: najtrudniejsza oczywiście w sensie zasad, bo nie ma opcji żeby któraś ze stron nie wygrała :)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4560
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » niedziela, 5 listopada 2017, 09:23

A na CSW toczy się właśnie dyskusja na temat ciekawego otwarcia, zaproponowanego przez pewnego Holendra, dotyczącego Arnhem, gdzie możliwe (i biorąc pod uwagę stosunki sił, dość solidne) jest zniszczenie oddziału SS Kraffta i wrzucenie większości sił brytyjskich do Arnhem, utrudniając dość poważnie działania Niemców w tym rejonie. Nie jest to jakieś "złamanie" gry, ale pokazuje, że w przypadku Market Garden nie każda skala będzie pasować do gry. Przypomniałem sobie od razu swoje boje w The Devil's Cauldron, gdzie skala kompanii była moim zdaniem idealnie dobrana, bo batalion Kraffta tworzyły cztery żetony (trzy kompanie oraz bronie wsparcia) i od razu spadochroniarze byli uwikłani w obronę stref zrzutu a droga do Arnhem nie była usłana różami (był tam po drodze jeszcze żeton eventu i pamiętam, że kiedyś wylosowałem oddział JgPzIV, którzy zniszczył moją kompanię spadochroniarzy). Ponadto przy tej skali Niemcy dysponowali mnóstwem jednostek, badziewnych to prawda, ale wystarczały, by uprzykrzać życie Czerwonym Beretom.
Jestem w trakcie pierwszej gry przez Vassala jako Aliant i zrzuty poszły wręcz idealnie - tylko jakieś dwa oddziały zostały rozproszone. Ciekaw jestem jak rozwinie się reszta działań.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Smerf Maruda
Adjudant
Posty: 239
Rejestracja: sobota, 29 sierpnia 2009, 22:27
Lokalizacja: Ziemia
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: Smerf Maruda » niedziela, 5 listopada 2017, 21:05

Czyli co, zepsuta? ;-)
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 729
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » niedziela, 5 listopada 2017, 21:25

clown pisze:Jestem w trakcie pierwszej gry przez Vassala jako Aliant i zrzuty poszły wręcz idealnie - tylko jakieś dwa oddziały zostały rozproszone. Ciekaw jestem jak rozwinie się reszta działań.
No patrz... a ze mną nikt nie chce zagrać :lol:
Co do tego Holendra to nie odkrył Ameryki, wychodziło to w testach. Mark uznał na tym etapie, że nie wpływa to znacząco na możliwości obu stron. Generalnie w tej grze jest dużo innych rzutów, które mogą mocno skomplikować sytuację, kluczowe jest Nijmegen.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4560
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » poniedziałek, 6 listopada 2017, 07:52

Maciunia - to ciekawe, bo na CSW piszesz coś innego:
Pieter is absolutly right.. Allworden/9SS set up in 6319 has almost no chance to survive in Turn 1 because 5:1 odd it's not a problem for Brits there and cutting retreat path from north is piece of cake. With good planning you are still able to protect DZ landing zone. This situation triggers all chain of problems for Germans in Arnhem from the biginning. I wonder if we have missed it during playtest.
Czyli co, zepsuta?
E, nie zepsuta - moim zdaniem po prostu tak "ustawiona", żeby Alianci mieli szansę na wygraną.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 729
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: Holland '44

Post autor: maciunia » poniedziałek, 6 listopada 2017, 08:25

Czarku, przecież ja sam włożyłem kij w to mrowisko pisząc, że Holender ma rację :) Tylko tu nie ma żadnej sprzeczności. Mi osobiście to przeszkadza, ale jak sobie odświeżyłem vlogi z ubiegłego roku, to wiem, że i ja, i Christian Diedler graliśmy w ten sposób z Markiem, który finalnie uzał że takie otwarcie nie ma wpływu na całokształt gry. Dlatego, bo cieżar rozgrywki jest gdzie indziej. Zagraj 5-6 partii i będziesz miał własne zdanie.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4560
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » poniedziałek, 6 listopada 2017, 09:29

Zagram, zagram ;] nie martw się. Market Garden mnie ciekawi, bo stanowi wyzwanie dla autora a potem dla graczy.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4560
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Holland '44

Post autor: clown » niedziela, 14 stycznia 2018, 10:27

Żeby nie zaśmiecać wątku Ukrainy, tutaj garść przemyśleń po moich pięciu rozgrywkach i trwających kolejnych:
Ogólnie rzez biorąc, jest to kolejny "typowy Simonitch", czyli ZOC Bondy, żmudne ciułanie punkcików, żeby dostać upragnione 3:1 w tabelce, dużo chromu i ciekawostek w przepisach. Jak to w grach o Market Garden bywa, problemem jest powiązanie tego co historyczne z tym, co ma być przyjemne dla graczy. Simonitch stwierdził, że Alianci są zbyt słabi, więc troszkę ich wzmocnił. Ale moim zdaniem przesadził i efekt jest taki, że przy uśrednionych rzutach Alianci będą wygrywać 9 na 10 gier.
Co mi się w grze podoba:
- oddanie ogólnego klimatu operacji powietrznodesantowej,
- obaj gracze mają co robić w obronie oraz w ataku, (cztery różne ogniska zmagań, które się ze sobą zazębiają),
co się nie podoba:
- zbyt duże możliwości Aliantów:
a) dodanie im prawoskrzydłowego korpusu z 11 dywizją pancerną co powoduje, że główny antagonista niemiecki, czyli 107 Brygada Pancerna ze ślicznymi Panterkami zamiast przecinać XXX Korpus, toczy boje z 11 Pancerną i tam się wykrwawia, bo musi jeszcze bronić punktowanych miast (o czym za chwilę),
b) praktycznie niezniszczalne oddziały powietrznodesantowe: mimo, iż od 6 etapu ich bazy zaopatrzenia są obrócone i siła w ataku dzieli się na pół, oddziały te w niczym nie są ograniczone w defensywie. Szczególnie widać to w rejonie Arnhem, gdzie ogólna słabość oddziałów von Tettau powoduje, że sensowne ataki mogą one zmontować w połowie gry, gdzie Alianci są już za Waal. Zasada opcjonalna o atrycji powinna dotyczyć rzutów na wszystkie oddziały, a nie tylko izolowane.
c) idiotyczny przepis o overstacking - można mieć na polu trzy grube jednostki plus jakieś czołgasy albo artylerię, ale w pościgu uczestniczy cały stos. Nie ma więc stłoczenia kolumny XXX korpusu gdziekolwiek na drodze. Niestety markery Traffic w połączeniu z siecią dróg niezbyt spełniają swoją rolę
- zbyt małe możliwości Niemców:
a) oprócz tego, że Simonitch uznał, że Aliantów pod Arnhem pokonali harcerze i dziadolki z batalionów usznych i żołądkowych, to zrobił tak szeroką mapę (szczególnie w kluczowej, środkowej części), że przecięcie drogi zaopatrzenia jest praktycznie niemożliwe przez Niemców, którzy nie mogą sobie pozwolić na ataki w lepszej kolumnie niż 2:1 od zachodu (59 i 179 dywizje) plus jeden atak na 3:1, gdzie użyta artyleria. Na wschodzie 107 BPanc walczy z 11 pancerną na krawędzi planszy albo w Helmond i w ogóle nie ma szans na atak. Na dodatek przy takiej liczbie kolejnych oddziałów XXX Korpusu (8 brygada pancerna, 43 dywizja Wessex) te ataki są stopowane szybko, bez wstrzymywania marszu na Arnhem,
b) duża zależność od rzutów - pogoda, to wiadomo, ale jeszcze do wytłumaczenia, wysadzanie mostów też, ale tych mostów jest tak dużo, że Alianci zawsze coś tam zdobędą i pociągną zaopatrzenie. Dodajmy do tego zasadę, że mosty się automatycznie odbudowują w odległości 5 heksów od Niemców powoduje, że wraz z przesuwaniem linii frontu, a nawet tylko wraz z odepchnięciem Niemców na te 5 heksów mosty magicznie wracają. Jeszcze głupia zasada o rzutach na przybycie 406 dywizji w rejonie Nijmegen, gdzie tylko dobre rzuty (na 1-2) utrudniają początkową sytuację 82 DPD (historycznie dlatego nie zdobyto Nijmegen od razu, bo obawiano się tych sił) a tutaj gracze od razu agresywnie rzucają większość sił na Nijmegen i są w stanie w jeden, dwa etapy, całe wyczyścić, bo tylko seria rzutów na 1-2 w pierwszych dwóch etapach (plus oczywiście fart w rzucie na walkę) może coś namieszać.
c) ukryte jednostki - mają dodawać smaczku i regrywalności - fajny pomysł, ale też bardzo losowy i raczej nie utrudnia życia Aliantom. Momentami wręcz może im ułatwić sprawę, bo zamiast konkretnych jednostek w kluczowych miejscach, dostajemy zerowy garnizon i dupa. Ten mechanizm chyba został stworzony pod grających solo w piwnicach swoich hacjend grubasów Amerykanów.
No i na koniec warunki zwycięstwa - okazuje się, że w grze nie chodzi o mosty, tylko o punkty za miasta. Jak Anglicy i Polacy wytrzymają do końca gry (w moich rozgrywkach zawsze wcześniej automatem wygrywali Alianci a spadochroniarze mieli się dobrze), to liczymy pzty za miasta (Eindhoven za 3, Nijmegen za dwa, Arnhem za trzy, Helmond i jakieś wiochy na obrzeżach mapy za jeden). Niemcy dostają pzty tylko za zniszczone jednostki. Prowadzi to do absurdów, bo Niemcy muszą pilnować tych wiosek na obrzeżach oraz próbować niszczyć spadochroniarzy (nie można ich odtwarzać), wybierając np. przy rezultacie EX małe, jedynkowe oddziałki spadów, zamiast osłabiać oddziały silniejsze.
Ogólnie rzecz biorąc warto zagrać, szczególnie jak się lubi Simonitchowe dłubaninki, ale ja czuję niedosyt i zawód. Pewnie tak jak w przypadku prawie wszystkich poprzednich gier Simonitcha za jakiś czas wyjdzie poprawiona wersja w nowej edycji :lol:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Miku
Sergent-Major
Posty: 174
Rejestracja: poniedziałek, 30 grudnia 2013, 17:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Holland '44

Post autor: Miku » niedziela, 14 stycznia 2018, 11:02

Interesująca analiza. Pięć rozgrywek to nie tak dużo, a wystarczyło do wypunktowania wad gry. Czemu nie bierzesz udziału w testach? Chyba, że oni tak specjalnie, za jakiś czas wydadzą drugą edycję i znów wszystko zejdzie z magazynu...
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2949
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 28 times
Been thanked: 40 times

Re: Holland '44

Post autor: RAJ » niedziela, 14 stycznia 2018, 11:04

Wbrew pozorom, przy tak dużej grze, pięć rozgrywek to bardzo dużo.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Miku
Sergent-Major
Posty: 174
Rejestracja: poniedziałek, 30 grudnia 2013, 17:16
Lokalizacja: Warszawa

Re: Holland '44

Post autor: Miku » niedziela, 14 stycznia 2018, 11:13

Zgadza się, że to sporo, ale przy wykorzystaniu vassala można to rozłożyć na kilka sesji lub przy grze PBM, tłuc pomału... Ja przynajmniej tak grałem w gry z tej serii. Na żywo nie dałbym rady...

Po raz kolejny widać, że testowanie gier przed ich wydaniem idzie kiepsko...Strach kupować nowe gry...
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”