Triumph and Tragedy (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

pietia2014 pisze:Można zaatakować obydwu rywali. Wtedy normalnie się bronią sumując siły swojej klasy. Jest to logiczne i daje możliwość zajęcia terenu za jednym podejściem.
Ale to nie jest kwestia logiczności. W tej grze można znaleźć wiele nielogicznych przepisów. Wskaż proszę zapis z instrukcji, który to reguluje.

Nie rozumiem też co to znaczy "bronić się sumując siły swojej klasy". Jak obaj obrońcy mają jednostki ground o równej sile, to która przyjąć hity? Kto się podłoży? Jeśli "pasywny" agresor ma first strike, i "aktywny" atakujący ma first strike, i obaj chcą zaatakować właściciela terenu, to w jakiej kolejności to rozstrzygnąć - przecież od tego może zależeć natychmiastowe zwycięstwo w grze, jeśli każdy z agresorów ma już 1 stolicę przeciwnika.

Zadałem pytanie na forum BGG Rules. Zobaczymy co odpowiedzą.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

Highlander pisze: Tak jak napisałem na wstępie, napisz pytanie na forum BGG, w dziale Rules. Autor gry Craig Besinque zwykle odpowiada bardzo szybko.
No i napisałem. Patrzę na moje pytanie na BGG forum, napawam się, a tu widzę, że już zadałeś to samo pytanie 2 minuty przede mną...
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Magnum-KR pisze:
Highlander pisze: Tak jak napisałem na wstępie, napisz pytanie na forum BGG, w dziale Rules. Autor gry Craig Besinque zwykle odpowiada bardzo szybko.
No i napisałem. Patrzę na moje pytanie na BGG forum, napawam się, a tu widzę, że już zadałeś to samo pytanie 2 minuty przede mną...
Spoko. Już skasowałem swój wątek i podpiąłem część postu pod Twój.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

Ty napisałeś pierwszy, więc ja chciałem skasować swój post ale skoro Ty skasowałeś swój to OK. Ktoś nam odpowiedział ale nie wiem, czy był władny klaryfikować reguły.
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

Autor, Craig Besinque, potwierdził ta odpowiedź. Czyli rzeczywiście kluczowe jest nie to, kto jest graczem aktywnym i pokonuje dotychczasowego właściciela ale kto tam był dłużej. I w naszym przypadku pomimo ruskiego ataku i zniszczenia niemieckiej fortecy to Zachód by przejął kontrolę nad Berlinem.

Inne pytanie. Lotniskowiec może strzelić w atakującą np. flotę i uciec. Ale jeśli ta atakująca flota była na 1 cv i strzał lotniskowca był skuteczny zatapiając agresora, to czy lotniskowiec musi uciec? Czy też najpierw strzela, zobaczy co się stanie i dopiero wtedy decyduje czy ucieka czy zostaje?
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: pietia2014 »

Zgodnie z przepisami lotniskowiec musi uciec natychmiast przy strzale N1.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Magnum-KR pisze:Autor, Craig Besinque, potwierdził ta odpowiedź. Czyli rzeczywiście kluczowe jest nie to, kto jest graczem aktywnym i pokonuje dotychczasowego właściciela ale kto tam był dłużej. I w naszym przypadku pomimo ruskiego ataku i zniszczenia niemieckiej fortecy to Zachód by przejął kontrolę nad Berlinem.
No i dobrze że udało się to wyjaśnić. Craig jak zwykle szybko odpisuje. Dobrze też wiedzieć że był już o tym wątek. Ale powinni poprawić przepis, zgodnie z informacją od autora:
""When all three Factions have units in the same area, at the start of Battle Resolution the Attacking Faction must specify which Enemy Faction(s) are being targeted. Targeted Defenders can fire at Attacking units only (Attacker specifies which Faction's units of equal priority fire first). Attacking units must specify both Target Type and Faction when targeting both Enemies.""

Ważna informacja której wcześniej nie było to że przy aktywowaniu jednostki do strzału wybieramy nie tylko typ celu ale również rywala którego atakujemy. Nadwyżki nie można przerzucić na drugiego rywala. W ten sposób mamy też wpływ kogo chcemy wybić wcześniej. W Twoim przypadku musiałbyś się rzucić wcześniej na Aliantów Zachodnich, i trzymać niemiecką fortecę w Berlinie przy życiu.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

Highlander,
A jakie jest Twoje zdanie co do balansu w grze?
Nie mamy wielkiego doświadczenia w grze - oprócz rozegranej do połowy partii zapoznawczej nasza grupa (Arshenik, Benedetto alias Fluffy i ja) rozegrała tylko 4 pełne partie. W 3 pierwszych wygrał Zachód i dopiero dzisiaj po raz pierwszy wygrał ktoś inny: faszyści. Wydaje nam się, że najtrudniej wygrać Czerwonymi, najłatwiej Zachodem.

Dziwna to była dzisiaj gra - skończyła się jeszcze w 1938 roku. CCCP popełniło błąd atakując w 1937 Polskę. Skorzystałem z okazji i wypowiedziałem Ruskim wojnę oraz dokonałem interwencji w Warszawie. A ja korzystając z efektu zaskoczenia dokonałem ataku na agresorów. Polskie jednostki na koniec fazy przeszły pod moją komendę. Rosjanie byli rozciągnięci od Rumunii po Skandynawię i bardzo szybko, przy minimalnych stratach dorwałem Leningrad. Zachód dosyć niemrawo zbierało siły, Rosjanie okopywali się w Moskwie więc przepłynąłem M. Czarne i poprzez sojuszniczą Turcję ruszyłem na Baku. Anglicy zdecydowali wtedy ruszyć na Persję, a następnie wypowiedzieli Czerwonym wojnę i zajęli Baku. Ale wypowiedzenie wojny Zachodowi i kombinowany atak dwoma drogami z Turcji wraz z wydesantowanymi oddziałami w Gruzji doprowadziły do zdobycia Baku i końca gry, jako ze Leningrad cały czas kontrolowałem. Zachód popełnił błąd grając zbyt ostrożnie. Mając wojnę z Czerwonymi tylko słabe oddziały zabezpieczały Zagłębie Ruhry i Berlin. Gdyby Zachód ze 2 pory roku wcześniej uderzyli na Beneluks lub zaprzyjaźnioną z ruskimi Danię to i tak nie wypowiedziałbym im wojny i ich tam nie zaatakował. A musiałbym część oddziałów z Rosji cofnąć do Niemiec dla obrony kluczy, a poza tym Zachód mógłby jednak pokusić się o zdobycie jakiegoś klucza na faszystach w tym samym ruchu gdy przejściowo zajmował Baku.

P.S. Jak by ktoś chciał zobaczyć grę "na żywo" to w tym samym składzie będziemy grali w piątek na krakowskim konwencie Samuela "u harcerzy".
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Magnum-KR pisze:Highlander,
A jakie jest Twoje zdanie co do balansu w grze?
Nie mamy wielkiego doświadczenia w grze - oprócz rozegranej do połowy partii zapoznawczej nasza grupa (Arshenik, Benedetto alias Fluffy i ja) rozegrała tylko 4 pełne partie. W 3 pierwszych wygrał Zachód i dopiero dzisiaj po raz pierwszy wygrał ktoś inny: faszyści. Wydaje nam się, że najtrudniej wygrać Czerwonymi, najłatwiej Zachodem.
(...)
Ja mam rozegrane coś koło 30 partii ale to niewiele w morzu tego co rozegrali w USA :) Nie robiliśmy niestety statystyk zwycięstw a może by się przydało. Ze statystyk które przekazywał autor (Craig) raportowany bilans zwycięstw jest w miarę równomierny i 2 edycja miała na celu wyrównanie go poprzez lekkie wzmocnienie Aliantów i lekkie osłabienie Sowietów. Pytanie jak doświadczeni gracze generowali te statystyki i jaki styl gry reprezentowali (czytają różne AAR wnioskuję że Polacy chyba preferują dużo bardziej agresywny styl gry niż Amerykanie i Niemcy). Pisząc Polacy mam tutaj na myśli nie tylko nasze grono z Trójmiasta ale i kolegów z Wawy którzy poddawali swego czasu T&T stess testom "Paryż+Londyn albo śmierć"

Osobiście mam wrażenie że wyniki w dużej mierze zależą od doświadczenia graczy, tj. że doświadczony gracz grający Osią z niedoświadczonymi graczami powinien rozjechać przeciwników militarnie w ciągu max. 5 etapów bez większych problemów. Jeśli do grania Osią zasiądzie osoba o mniejszym doświadczeniu od przeciwników (albo osoba doświadczona która ma gorszy dzień i siądzie do gry bez koncepcji na początkowe etapy gry) to pod koniec gry Oś zostanie może zostać okrojona do protektoratu ;)
Z kolei jeśli do gry siada 3 wyjadaczy którzy znają już kluczowe sztuczki mechaniki gry i możliwe otwarcia Osi i możliwe kontry to o ewentualnym zwycięstwie Osi niestety bardziej decydują elementy losowe (rozkład kart politycznych, sparowane technologie, rzuty kośćmi przy pierwszych niemieckich VoN).

Oczywiście to moje subiektywne opinie. Jeśli chce Ci się czytać więcej, to w naszym wątku gdańskich spotkań wojennych na forum obok często dyskutujemy T&T, zarówno AAR'y jak i wnioski na temat gry np: http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 0#p1032130
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

W naszym przypadku wszyscy jesteśmy tak samo doświadczeni - razem zaczynaliśmy i w tym samym składzie gramy. Kolejne 2 gry za nami (akurat w ostatniej grze po raz pierwszy mieliśmy jedną zmianę w zespole - Benedetto alias Fluffy został podczas naszej dzisiejszej gry na konwencie zastąpiony przez Pana Macieja). Po 6 naszych rozgrywkach bilans jest taki, że Zachód wygrał 4x, Oś 2x. Ale przedostatnia rozgrywka była b. emocjonująca - w ostatnim roku wojny każda z 3 frakcji była o włos od wygranej. Nadal wydaje się nam, że najtrudniej wygrać Czerwonymi.

Highlander, wydaje się nam, że dobrze interpretujemy zamysł autora ale nie widzimy tego nigdzie w przepisach. Potwierdź, czy rozumujemy prawidłowo. Jeśli została pogwałcona neutralność jakiegoś państwa to jeśli nawet agresor się w kolejnym sezonie wycofa czy też wyginie to forteca neutralna tam już pozostaje, a pogwałcić neutralności tego kraju już do końca gry się nie da. Wróg takiego agresora może wykonać interwencję i przejąć te neutralne fortece i 5 sezonów później, gdy już żadnej jednostki agresora na terenie tego "pogwałconego" państwa nie ma.
Ostatnio zmieniony niedziela, 8 kwietnia 2018, 09:45 przez Magnum-KR, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Magnum-KR pisze:W naszym przypadku wszyscy jesteśmy tak samo doświadczeni - razem zaczynaliśmy i w tym samym składzie gramy. Kolejne 2 gry za nami (akurat w ostatniej grze po raz pierwszy mieliśmy jedną zmianę w zespole - Benedetto alias Fluffy został podczas naszej dzisiejszej grze na konwencie zastąpiony przez Pana Macieja). Po 6 naszych rozgrywkach bilans jest taki, że Zachód wygrał 4x, Oś 2x. Ale ostatnia rozgrywka była b. emocjonująca - w ostatnim roku wojny każda z 3 frakcji była o włos od wygranej. Nadal wydaje się nam, że najtrudniej wygrać Czerwonymi.
Ciekawe jak gracie Sowietami że nie udało się ani razu wygrać. Pozornie jest to komfortowa nacja do grania. Oś zwykle idzie na ostro z Aliantami, a ty sobie bierzesz Finlandię, Rumunię, Persję. Potem jest wiele opcji: Skandynawia, Turcja, Indie. Oportunistycznie Polska. Byle upilnować Leningradu :)
Magnum-KR pisze:Highlander, wydaje się nam, że dobrze interpretujemy zamysł autora ale nie widzimy tego nigdzie w przepisach. Potwierdź, czy rozumujemy prawidłowo. Jeśli została pogwałcona neutralność jakiegoś państwa to jeśli nawet agresor się w kolejnym sezonie wycofa czy też wyginie to forteca neutralna tam już pozostaje, a pogwałcić neutralności tego kraju już do końca gry się nie da. Wróg takiego agresora może wykonać interwencję i przejąć te neutralne fortece i 5 sezonów później, gdy już żadnej jednostki agresora na terenie tego "pogwałconego" państwa nie ma.
Wg mnie jest to właściwa interpretacja. Bonus za VoN jest jednorazowy. Interwencja tylko przeciw wrogowi a nie rywalowi.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Magnum-KR
Adjudant
Posty: 255
Rejestracja: wtorek, 1 września 2015, 20:39
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Magnum-KR »

Highlander pisze: Ciekawe jak gracie Sowietami że nie udało się ani razu wygrać. Pozornie jest to komfortowa nacja do grania. Oś zwykle idzie na ostro z Aliantami, a ty sobie bierzesz Finlandię, Rumunię, Persję. Potem jest wiele opcji: Skandynawia, Turcja, Indie. Oportunistycznie Polska. Byle upilnować Leningradu :)


Wg mnie jest to właściwa interpretacja. Bonus za VoN jest jednorazowy. Interwencja tylko przeciw wrogowi a nie rywalowi.
No, w naszych grach zazwyczaj dochodziło na początek do ataku Czerwonych na Oś lub faszystów na ruskich. Więc pewnie było nieco inaczej, niż u Was, gdzie jak rozumiem Paryż jest prawie zawsze celem nr 1 dla Niemców. Więc Zachód miał bardziej komfortowa sytuacją, gdy mógł poczekać, aż się rywale wzajemnie wykrwawią.

Co do drugiego pytania - tak, wiemy, że interweniować może wróg, a nie rywal. Ale pewne wątpliwości mieliśmy gdzie indziej: czy ta interwencja może być tak odłożona w czasie. Przykładowo: agresja na neutralny kraj się nie powiodła, wojsk agresora w kraju, na który wykonano VoN już dawno nie ma, a wróg tego agresora 5 sezonów później wprowadza jednostkę lądową do tego "pogwałconego" kraju i przejmuje te neutralne fortece zamieniając na własne jednostki. Może tak zrobić? Czy też interweniować może tylko w "aktywnej fazie VoN" - gdy jednostki agresora w tym zaatakowanym kraju jeszcze są, a nie kiedykolwiek do końca gry.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Magnum-KR pisze: No, w naszych grach zazwyczaj dochodziło na początek do ataku Czerwonych na Oś lub faszystów na ruskich. Więc pewnie było nieco inaczej, niż u Was, gdzie jak rozumiem Paryż jest prawie zawsze celem nr 1 dla Niemców. Więc Zachód miał bardziej komfortowa sytuacją, gdy mógł poczekać, aż się rywale wzajemnie wykrwawią.
Tak, przy grze agresywnej Osią i w miarę standardowym rozłożeniu elementów losowych (wpływy w Polsce, technologie), atak na Paryż po wykonaniu serii VoN na północy i południu Europy (tj. zabezpieczeniu bazy surowcowej) jest wg mnie optymalną strategią. To osłabia Zachód (brak znaczących sił piechoty) i tworzy strefę buforową dla Ruhr/Munich od strony zachodniej. Tym samym można spróbować nawet kilkuletniej kampanii na wschodzie.
Magnum-KR pisze: Co do drugiego pytania - tak, wiemy, że interweniować może wróg, a nie rywal. Ale pewne wątpliwości mieliśmy gdzie indziej: czy ta interwencja może być tak odłożona w czasie. Przykładowo: agresja na neutralny kraj się nie powiodła, wojsk agresora w kraju, na który wykonano VoN już dawno nie ma, a wróg tego agresora 5 sezonów później wprowadza jednostkę lądową do tego "pogwałconego" kraju i przejmuje te neutralne fortece zamieniając na własne jednostki. Może tak zrobić? Czy też interweniować może tylko w "aktywnej fazie VoN" - gdy jednostki agresora w tym zaatakowanym kraju jeszcze są, a nie kiedykolwiek do końca gry.
Wg mnie przepisy jasno wskazują że można to zrobić w dowolnym momencie, a kontrola przechodzi po zakończeniu fazy ruchu. Ale oczywiście możesz się zapytać na forum BGG.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Herman »

Ja sobie po 20+ grach nie wyobrażam innej sensownej strategii Osią niż szybki atak na Paryż. Oczywiście podczas tylu rozgrywek zdarzały się od tego wyjątki, ale one potwierdzały tylko regułę.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Herman pisze:Ja sobie po 20+ grach nie wyobrażam innej sensownej strategii Osią niż szybki atak na Paryż. Oczywiście podczas tylu rozgrywek zdarzały się od tego wyjątki, ale one potwierdzały tylko regułę.
Powinien być szybki, ale też nie za szybki - ostatnio mieliśmy próbę wiosną 1936 i to był głupi pomysł ;)
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”