Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby SPIDIvonMARDER » Wednesday, 13 August 2014, 20:57

Jak dla mnie tabelka procentów to jest w sumie to samo, ale inaczej :) Czyli mamy nadal nierealistyczne tabelki... bo czemu 50% strat w bitwie 100 pkt siły na 100 pkt siły miałoby być odpowiadać 50% w bitwie 10 vs 10, gdzie wystarczy zabić jeden-dwa punkty, aby rozbroić przeciwnika? Tzn rozwiązanie jest fajne, ale siebie warte :)
User avatar
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
 
Posts: 737
Joined: Saturday, 4 June 2011, 10:37
Location: Gdańsk

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Khamul » Sunday, 7 December 2014, 16:05

Zagrałem sobie dzisiaj (sam ze sobą) w mały scenariusz z 19 numeru TiS, ofensywę Włochów w Afryce Północnej w 1940 roku. Od jakiegoś czasu dyskutowałem i zastanawiałem się z kilkoma osobami, czy można na stare przepisy grać przy wykorzystaniu nowych scenariusz, map i żetonów. Postanowiłem w końcu sprawdzić. Korzystałem z przepisów do Szczurów Pustyni, ale bez kart walki (ciężko samemu się zaskakiwać). Musze przyznać, że bez groma przepisów, bez walki ogniowej, bez tabelki strat po walce grało mi się... fajnie i szybko. Chyba kogoś od nas zachęcę i rozegramy jakiś scenariusz.

Pojawił się tylko taki mały zgrzyt, dwie kompanie włoskich tankietek otoczyły kompanię Matyld i pomału ją wykańczały. Chyba właśnie przez takie sytuacje powstał pomysł walki ogniowej. I tak sobie pomyślałem, że przecież podobny efekt przewagi Matyld nad tankietkami można by uzyskać za pomocą Matrixa/matrycy podobnej do tej, która jest w systemie Men of Iron... Matyldy walczą z tankietkami - patrzymy do matrixa i tutaj widzimy, że dostają z automata np. 4 przesunięcia w tabelce walki. Ot cała filozofia, nikomu nie przyjdzie do głowy atakowanie tankietkami Matyld chyba, że się będzie mieć przynajmniej 4x przewagę...

PS. Z tego wszystkiego postanowiłem wrócić do starych dobrych Szczurów Pustyni, już znalazłem chętnego na rozgrywkę.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
User avatar
Khamul
Lieutenant
 
Posts: 531
Joined: Sunday, 22 January 2006, 11:33
Location: Będzin

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Kurcze Pióro » Sunday, 7 December 2014, 17:08

Tak mi się wydaje że lepiej byłoby zagrać na zasady z I edycji, albo zmiksować przepisy z kilku edycji ( w końcu było ich chyba ze cztery plus gry pochodne takie jak Szczury czy Piotrków) ponieważ niektóre przepisy, zasady zamieszczone w późniejszych edycjach mogły by ciekawie uzupełnić tą pierwszą edycję ;) .
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
 
Posts: 291
Joined: Friday, 12 October 2007, 09:39
Location: Stalowa Wola

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Neoberger » Sunday, 7 December 2014, 18:45

KP - od dawna się zastanawiam czy nie jesteś Wojciechem Z. Twoje wpisy są tak istotne i tyle wnoszą w wątkach, że aż cierpnie skóra z wrażenia. :evil:
Berger
User avatar
Neoberger
Adjudant Commandant
 
Posts: 1845
Joined: Saturday, 7 November 2009, 20:19
Location: Wwa

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Kurcze Pióro » Sunday, 7 December 2014, 19:15

To tylko taka szczera życzliwa uwaga dla Khamula to wszystko :) bo wiesz Neoberger jak se miksa zasad zrobisz to wszystko elegancko chodzi :P w tym systemie. Sam system został przekombinowany ponieważ gracze chcieli realizmu i realizmu :P teraz przeprowadzając procedure lotniczą trzeba się napocić :(
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
 
Posts: 291
Joined: Friday, 12 October 2007, 09:39
Location: Stalowa Wola

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby dixie75 » Sunday, 7 December 2014, 22:11

Kurcze Pióro wrote: Sam system został przekombinowany ponieważ gracze chcieli realizmu i realizmu :P teraz przeprowadzając procedure lotniczą trzeba się napocić :(


A ja myślę, że to hmmm..., "problem" oceny skali/relacji <proszących> do <milczących>
Chodzi mi o to, że jest sobie jakaś grupka, która gardłuje głośniej, niż reszta zaintersowanych tematem i wywiera jęczący nacisk na osobę decydującą o kształcie owego tematu, ale ma na uwadze jedynie własne cele (ta grupka, rzecz jasna). Ma także na uwadze powiedzmy, że interesy reszty ogółu, tyle że w D.... :lol:
Konkretyzując, to podejrzewam, że jest kilka osób (kilkanaście? wątpię), które jęczą o większy realizm i takim zapewne ślinotok grozi przy ogłoszeniu prowadzenia wspóczynnika zabrudzenia sweterka Montiego na jakość dowodzenia i rzut na entuzjazm w ataku 7DP w Afryce, ale pozostałych 98 procent graczy, to w najlepszym wypadku nawet nie zwilża :twisted:

Inny przykład, któremu miałem okazję przyjrzeć się z bliska, to reedycje niektórych tytułów TiS.
Ileż to było biadoleń o wydanie Suwalszczyzny i Gór Świętokrzyskich, oj, normalnie Ściana Płaczu przegrywała w eliminacjach :lol: Nie wiem, czy WZ chwalił się publicznie, ale dowiedziałem się jakie było dalsze zainteresowanie. Fakt, sam się w pewnym momencie dołączyłem do chóru, ale przynajmniej pomagałem w przygotowaniu (i coś niecoś też mógłbym o tym napisać, ale może w innym temacie). Ciekawe, po jaką cholerę te jęczyd..y pisały, że już nie moga się doczekać, skoro później nie kupują?
Efekt był taki, że zapowiedź wznownienia El-Al znikła. (ja bym dodał, że więcej, wznowień nie będzie, jest przecież obieg wtórny)
Jeśli podobnie wygląda sprawa z uszczegóławianiem przepisów, to wgląda to tak, jak wygląda. Inna sprawa, na ile WZ to uwzględnia (i które z tych propozycji i dlaczego są mu na rękę - nie wnikam, nie moja piaskownica i nie chcę o tym dyskutować).
Dlatego ja teraz dla odmiany jęczę o coś barrrdzo prostego, w co będę mógł zagrać z dzieciakami. Mam, nadzieję, że znajdę czas na testy 8-) a świat graczy wzbogaci się o coś przydatnego do kształcenia strategicznego narybku :D
Sorry, ale target składający się z amatorów turlania symulującego kształt i kolor chmur przy strzale każdej armaty w baterii, to żaden target z punktu widzenia biznesowego (chyba, że są zjeb....e bogaci) i szczytem uprzejmości z mojej strony byłoby (na miejscu WZ) zlewanie ich fantazji ciepłym moczem na korzyść tej chyba jednak większej grupy amatorów prostoty i dobrej zabawy. (jednocześnie!) :evil:

Dla mnie przykładem środowiska, które chyba poradziło sobie z "problemem skali", to wydawcy modeli kartonowych (obserwacja ponad 10 lat bytności na jednym forum i czytania kilku innych). Mimo forumowego jojczenia, że znowu wyszedł odgrzewany kotlet pt. Spit Mk ileśtam, Mietek 109 XYZ, czy inna Pantera, to wydawcy niemal za punkt honoru (przynajmniej biznesowo) stawiają sobie wydanie czegoś takiego w kilku odsłonach, bo...? To się sprzedaje i WIĘKSZOŚĆ klientów jest zadowolona. Robią to i dobry i źli projektancji i lubiani i nielubiani wydawcy (kolejny temat na doktorat z socjologii :idea: ). I tak jest od lat i to działa.
Dochodzi jeszcze kwestia zdetalizowania opracowań, ale i tu niewidzialna ręka rynku, czyli portfele klientów dochodzą już do głosu (czyli jest coraz więcej modeli łatwych, lekkich i przyjemnych na kilka wieczorów, zamiast pierdyrliarda części na pół wieku sklejania przez krasnoludka pod mikroskopem).

PS. nie twierdzę, że WZ łatwo ulega wpływom różnych grup nacisku i proszę mi takich ew, sugestii nie imputować :P

Dość tych wynurzeń, muszę wreszcie dzieciaka wykąpać :ugeek:
dixie75
Sous-lieutenant
 
Posts: 465
Joined: Monday, 21 June 2010, 08:06

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Raleen » Sunday, 7 December 2014, 23:14

Wydaje mi się, że jeśli chodzi o tzw. dobrą zabawę pan Zalewski został tak daleko w tyle za aktualnymi trendami (i tymi aktualnymi jakiś czas temu też), że mówienie o tym, że on coś takiego jest w stanie produkować czy na jakąś istotną skalę sprawiać, że nowi ludzie będą sięgać po gry wojenne, jest raczej utopijne. Jeśli już, doszukiwałbym się w jego grach prędzej innych wartości. Prawda jest taka, że obecnie wielu ludzi, którzy kupują gry TiS, szybko przesiada się na co innego (o ile tylko ma taką możliwość). Problem realizmu w odniesieniu do TiS polega nie na tym, że wydawca stara się pewne rzeczy przedstawić zbyt szczegółowo, tylko na tym, że te, które przedstawia nawet w uproszczony sposób, przedstawia wadliwie. Skomplikowanie gier TiS nie bierze się w pierwszej kolejności z tego, że one są zbyt szczegółowe historycznie, tylko np. stąd, że w dwóch wiodących systemach o II wojnie św. mamy maskowanie w połączeniu z tabelkami siły, które znakomicie utrudnia graczowi orientację na planszy i całą rozgrywkę. Z kolei w "Polsce 1939" wydawca postanowił np. zafundować graczom wątpliwej jakości lekcję geografii, podając rozmieszczenie wojsk wg nazw powiatów (z czasów II RP). To jest świetny przykład na to jak można ludziom utrudnić życie nie wnosząc do gry nic merytorycznego. Obie te kwestie to nie jest realizm tylko brak umiejętności ujęcia pewnych rzeczy (często natury technicznej) w grze w sposób bardziej przystępny dla gracza, na co obecnie kładzie się coraz większy nacisk w nowo wydawanych grach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Khamul » Sunday, 7 December 2014, 23:27

Ja też już nie wierzę, że B35 WZ byłby w stanie przywrócić do dawnej świetności. To nie jest niemożliwe, ale wymaga benedyktyńskiej pracy przy wyczyszczeniu przepisów oraz może wprowadzenie nowych rozwiązań znanych z zachodnich produkcji.

Jak w okolicach roku 2000 robiłem sobie przerwę z grami wojennymi, nie znałem osoby, która nie grałaby w B35, a mimo braku takich możliwości komunikacji za pomocą internetu jak dzisiaj znałem ich chyba koło 10. Po dekadzie wróciłem do gier wojennych, dzisiaj znam kilkadziesiąt osób i nikt nie gra w B35. Pół roku temu, gdy pojawił się u nas Saw11 napalony na B35 zagrałem z nim w ową Kretę z czasopisma TiS (rozgrywka delikatnie mówiąc okazała się straconym czasem). Saw11 poznał gry zachodnie, ich rozwiązania, grywalność... i co, i już nawet na wypróbowanie jakiegoś małego scenariusza na I edycję zasad chyba mi się go nie uda zachęcić...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
User avatar
Khamul
Lieutenant
 
Posts: 531
Joined: Sunday, 22 January 2006, 11:33
Location: Będzin

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Darth Stalin » Sunday, 7 December 2014, 23:52

"Kretę" się fajnie grało w pierwotne wydanie Dragona.
Edycji pod B-35 nawet nie próbowałem.
Nb. swego czasu B-35 miał ten "powiew świeżości", ale jak najpierw zobaczyłem totalnie skopane OdeB w "Szczurach Pustyni", potem babole w "Arnhem" (włącznie ze "zgubioną" rzeką, i to dość istotną - już lepsza mapa była w starożytnej grze "market-Garden" wydanej przez efemeryczną firmę Neu-Man - IIRC to była pierwsza gra Zalewskiego i spółki, przy tym oparta jeszcze na systemie z Ardenów...), do tego koszmarnie wydłużający się czas rozgrywki... to mi przeszło.

A potem jeszcze babole w OdeB i mapach do Bagrationa, skopana mapa do Mławy (tej pierwszej)...
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5890
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby dixie75 » Monday, 8 December 2014, 00:34

Raleen wrote: Problem realizmu w odniesieniu do TiS polega nie na tym, że wydawca stara się pewne rzeczy przedstawić zbyt szczegółowo.

Abstrachowałem, czy coś jest realistyczne czy nie. Nie uważam się za takiego eksperta. Moja wiedza jest może i dogłębna, ale w kilku specyficznych obszarach. O reszcie najczęściej nie mam pojęcia, więc się nie wypowiadam 8-)
Chodziło mi bardziej o stopień skomplikowania, pal 6 z jakiego powodu.
W-39 akurat dość łatwo można odczarować z tych tabelek (2PS'y oddać jak w WB-95, a 3PS znacznikiem), gorzej z B-35. I chrzanić maskowanie. I tak widać tylko pierwszy żeton stosu.
A co do nowości, to pewna jaskółka się pojawiła. Potestujemy, zobaczymy.

BTW. jeszcze nie dokończyłem żadnego scenariusza w B-35, a w W-39 tylko mniejsze scenariusze. Ale już taki Czerwony Huragan (czyli trochę starsze WB-95) pruło się całkiem miło. (tak, wiem, czołgi w lasach, ALE TO BYŁO FAJNE I JUŻ),
No i w Wołomin. O dziwo dało radę nawet ze dwa razy.
dixie75
Sous-lieutenant
 
Posts: 465
Joined: Monday, 21 June 2010, 08:06

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Raleen » Monday, 8 December 2014, 00:42

Grasz już na tyle długo, że powinieneś być ekspertem ;). Chyba że grasz wyłącznie z samym sobą :). Wtedy trochę brakuje wyczucia odnośnie tego jak gra chodzi w interakcji z innymi ludźmi. Kiedyś rozmawiałem z jednym graczem, który też długo głównie grał sam ze sobą i potem zagrał ze mną, to twierdził, że z żywym człowiekiem wygląda to inaczej. Swoją drogą ciekaw jestem jak to obecnie wygląda z grającymi w gry TiS. Wydaje mi się, że wielu z nich może pykać z samymi sobą, stąd potem różnice w oczekiwaniach, nieporozumienia, niezrozumienie i to, że jedni pewne rzeczy widzą, a inni niekoniecznie.
dixie75 wrote:A co do nowości, to pewna jaskółka się pojawiła. Potestujemy, zobaczymy.

Cóż to za jaskółka, uchyl rąbka tajemnicy ;).
dixie75 wrote:BTW. jeszcze nie dokończyłem żadnego scenariusza w B-35, a w W-39 tylko mniejsze scenariusze. Ale już taki Czerwony Huragan (czyli trochę starsze WB-95) pruło się całkiem miło. (tak, wiem, czołgi w lasach, ALE TO BYŁO FAJNE I JUŻ)

"Czerwony Huragan" to "Charków 1942"? Kojarzy mi się taki scenariusz, ale może był jeszcze jakiś o tej nazwie...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Darth Stalin » Monday, 8 December 2014, 01:00

Nie, to Budziszyn 1945 IIRC...
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5890
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby dixie75 » Monday, 8 December 2014, 09:00

Raleen wrote:Grasz już na tyle długo, że powinieneś być ekspertem ;). Chyba że grasz wyłącznie z samym sobą :).

Bardziej "dawno" niż "długo". Niestety częściej sam. Ale jak już gram z żoną* to krew się leje :P
Ta to ma dopiero talent do wynajdywania baboli logicznych :lol:
Co do reszty, nie mam co prawda wyników badań (a lubię przynajmniej w dyskusjach opierać się na konkretach) ale logicznie rzecz biorąc pozostaje mi się z Tobą zgodzić przynajmniej co do meritum.
Z eksperctwem, chodziło mi o wiedzę historyczną. Tej nie nabywam z gier (przynajmniej ja) a z książek. Są już obszary które pomijam świadomie, bo nie mam tyle czasu i kasy na nowe opracowania, ile bym sobie życzył (bez szkody dla domowego budżetu). A wychodzi naprawdę dużo tytułów.... uważam, że gawędziarskie tytuły popularyzatorskie, może i fajne dla początkujących do poduszki, ale poprzestanie na tym jest śliskie, bo z bibliografią i krytyką źródeł bywa krucho i o blamaż łatwo w starciu z pozycjami naukowymi. A w tych ostatnich też nie można poprzestać na jednej jedynie słusznej, bo co badacz, to punkt widzenia mimo często podobnej bazy archiwalnej.

dixie75 wrote:A co do nowości, to pewna jaskółka się pojawiła. Potestujemy, zobaczymy.

Raleen wrote:Cóż to za jaskółka, uchyl rąbka tajemnicy ;).

Żadna tajemnica. Na forum TiSu już uchylono nawet (chyba bardzo) robocze żetony.
Gra o żaglowcach, w założeniach dla podstawówki. Nie znam jeszcze szczegółów, ale będę międlił temat, bo mam już z kim i dla kogo :D Od jakiegoś czasu prowadziłem luźne rozmowy o jakimś prostym systemie dla bardzo początkujących i młodych. Ja miałem na myśli coś stricte czołgowego z wykorzystaniem historii 1DPanc (casus 303/111 się kłania ;) ). Z morskich historii, to nawet rozpisałem sobie szkielet gry o polowaniu niszczyciela na u-boota - taki taktyczny dogfight, tyle że "na mokro", ale do porządnych testów nie doszło, bo z symulacji kilku przypadków wyszło, że już przekombinowałem :lol:. (Cóż, upraszczanie to bardzo trudna sztuka kompromisu.) i poszło "do szuflady."
A tu proszę, jeszcze jeden pomysł wykiełkował :shock:
Jeśli temat chwyci, to wrócę do swoich projektów i może będzie tego więcej :P

* ściślej; graliśmy, bo teraz ciężko ją namówić głównie z racji braku czasu, bo Wrzesień, to nawet lubiła. Ostatnio tniemy w Osadników: Narodziny Imperium. Schodzi się nam ponad godzina przedniej zabawy, ale to wszystko co możemy wygospodarować.
Cięższe tytuły mają w perspektywie kilka ładnych lat kurzenia się na półkach. Nawet Agricola już dawno na stole nie lądowała :x
dixie75
Sous-lieutenant
 
Posts: 465
Joined: Monday, 21 June 2010, 08:06

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby Kurcze Pióro » Monday, 8 December 2014, 16:08

Khamul wrote:Ja też już nie wierzę, że B35 WZ byłby w stanie przywrócić do dawnej świetności. To nie jest niemożliwe, ale wymaga benedyktyńskiej pracy przy wyczyszczeniu przepisów oraz może wprowadzenie nowych rozwiązań znanych z zachodnich produkcji.

Mi się wydaje że można to zrobić w krótkim czasie po prostu cofnąć się do I edycji, rozbudować ją o niektóre zasady z kolejnych edycji (mam na myśli takie rozbudowane przepisy dotyczące użycie lotnictwa szturmowego albo przepis w których jednostki / jednostka stojąca na jednym heksie będąc umocniona nie musi atakować wszystkich wrogich jednostek znajdujących się w strefie kontroli, obecnie tej zasady w czwartej edycji nie ma :? , walkę ogniową można zastąpić na tą która jest w zadaniach B-35, oczywiście te zasady które przedstawiłem to tylko taki przykład ;) .
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
 
Posts: 291
Joined: Friday, 12 October 2007, 09:39
Location: Stalowa Wola

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Postby SPIDIvonMARDER » Tuesday, 9 December 2014, 00:05

Chyba w 2015 roku już nie może być mowy, o dokonywaniu na siłę rewitalizacji tego archaicznego systemu. Szczególnie, że już w chwili premiery to był "miś na miarę naszych możliwości" i tak pozostało. To swoją drogą pewien fenomen, że B-35 czy WB-95 utrzymało się przez tyle lat i powstało na ich podstawie tyle gier!
User avatar
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
 
Posts: 737
Joined: Saturday, 4 June 2011, 10:37
Location: Gdańsk

PreviousNext

Return to II wojna światowa

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests