Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Ad. 1 Pomieszałeś te dwa pytania tak, że nie do końca rozumiem o co Ci chodzi. Oczywiście z prędkością najwolniejszej jednostki, ale jeśli teren jest dla jakiejś jednostki niedostępny to ona nie może tam wejść. Jak chcesz wejść na to pole to rozdzielasz stos i wchodzisz tylko tymi jednostkami, które mogą.

Ad. 2 Decyduje gracz, nie ma przeciwwskazań by rozdzielać stos i cofać się w różnych kierunkach. Musisz tylko zadbać, aby po wykonaniu wycofania odległość od pola wyjściowego była taka, o ile miał się wycofać oddział/stos.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Strefa kontroli i przymus ataku

Post autor: dbj »

Część dyskusji poniżej wydzielona z wątku o grze "Pomorze 1939":
viewtopic.php?f=40&t=18908&p=378520#p378520

Co do oddania w B-35 kampanii wrześniowej wg mnie ten system nadaje się jedynie do krótkich potyczek, a najlepiej do specjalnych zadań, jakie kiedyś były dla niego dedykowane. Dlatego też zainteresował mnie Blitzkrieg, bo ma małe scenariusze.

Wśród wielu mankamentów jakie ma, wydaje się, że pierwsza edycja była najlepsza. Sama walka ogniowa mi nie przeszkadza, ale ma też wpływ na czynnik, który najmniej mi odpowiada, czyli poziom ponoszonych strat. Po całym dniu walk, a to przecież trzy etapy (w etapach dziennych, licząc natarcia i obrony, to cztery starcia poprzedzone często dwukrotnie WO, do tego jeszcze dwa nocne starcia, dodatkowo walki z marszu) i z oddziałów nie ma co zbierać. Wprowadzona WO i zmieniona tabela rozstrzygania starć, przy mało co zmienionej wytrzymałości oddziałów daje rezultat do niczego niepodobny.
Trochę w moim życiu w B-35 pograłem, może straty to nie oczywisty mankament systemu, ale ja z reguły od niego zaczynam listę.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Maedhros
Sergent-Major
Posty: 169
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:48
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 10 times

Re: [W-39] Pomorze 1939 (TiS)

Post autor: Maedhros »

TiS właśnie zapowiedział Pacyfik 41-45 w B35. Starć dużo, skala raczej drobna (zadaniowa?). Desanty, desanty, desanty...
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: dbj »

Piękne jest to, że różne rzeczy, w tym jakość symulacyjną przepisów, każdy może interpretować jak chce, stąd też poniekąd taka mnogość tytułów dotyczących choćby tylko jednej dowolnie wybranej bitwy. Uważam, że straty w B-35 są zawyżone i o ile w krótkich scenariuszach jeszcze to jakoś się broni, to w dłuższych scenariuszach już nie bardzo. A wszystko zaczęło się od rozdzielenia tabeli rezultatów walki, oczywiście nie tylko od tego.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Coś w tym jest. Ja przyznam, że nie zwracałem na to uwagi, ale jak teraz sobie pomyślę i policzę choćby orientacyjnie, to w pełni się z Tobą zgadzam. Przypominam sobie jednak, że jak byłem dużo młodszy, gdzieś tam na początku mojej wargamingowej drogi, to nie podobało mi się jak w niektórych grach oddziały nie ponoszą strat, albo ponoszą bardzo małe straty, więc ten system jest chyba dostosowany do pewnego stopnia do potrzeb i wyobrażeń takich graczy, albo raczej z czasem się dostosował. Inna sprawa, że brakuje w nim innych wyraźniejszych efektów walki poza stratami. Właściwie to jest tylko wycofanie. Nie ma żadnej dezorganizacji (wyjątek to utrata chwilowa strefy kontroli przez pokonanego obrońcę po walce w marszu). Stąd te straty zaczęto z czasem kształtować w taki sposób, żeby do pewnego stopnia zastąpiły inne efekty. Żeby ten pokonany chociaż trochę ucierpiał w wyniku walki. I dlatego coraz większe wartości w tabelkach. Poza samym dążeniem do zwiększenia realizmu poprzez większą szczegółowość, które występowało równolegle.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Radosław Kotowski »

Historycznie można podać przykłady starć gdzie w krótkim czasie oddziały ponosiły bardzo duże straty, oraz przykłady gdzie pomimo dość ciężkiej walki straty były niewielkie. W zasadzie problem dużych strat dotyka wielu gier wojennych, gracze decydują się na posunięcia na które dowódcy by się nie zdecydowali.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Masz rację, generalnie bywał bardzo duży rozrzut w stratach w zbliżonych sytuacjach (zbliżonych jak uogólniamy/pomijamy pewne szczegóły). W grach często musimy uśrednić i spłaszczyć trochę te różnice. Przy okazji to co napisałeś dobrze pokazuje, że pojedynczy przykład nie jest zazwyczaj miarodajny, bo można sobie wybrać jakąś sytuację, gdzie straty były bardzo wysokie albo bardzo niskie i w oparciu o to dowodzić, że tak było zawsze albo prawie zawsze.

Ja jestem tolerancyjny jeśli chodzi o oddanie strat w grach, natomiast jeśli różnica jest wielokrotna albo o rząd wielkości, to jednak jest problem. I w przypadku B-35, tak jak pisałem, problem polega raczej na tym, że nie ma innego efektu walki poza stratami i wycofaniem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: dbj »

To większy i złożony problem. Napisałem tylko o stratach dziennych nie zagłębiając się dlaczego są za duże, ponieważ to pierwotnie było w wątku o innej grze. Oprócz tabeli, na takie straty wpływ ma podział doby na trzy etapy przy braku jakiejkolwiek formy ograniczenia prowadzenia intensywnych działań. Do tego trzeba doliczyć WO przy twardych celach przed każdą walką i pozostawienie wytrzymałości oddziałów w prawie nie zmienionej formie. Można argumentować, że przecież gracz ma wolną wolę i nie musi prowadzić natarcia non-stop, tylko raz na kilka dni, ale w praktyce żeby coś osiągnąć każdy dąży do wyciśnięcia z systemu ile się da, zwłaszcza, że jest przymus ataku przeciwnika przez oddziały niebędące w umocnieniach. Dlatego małe scenariusze, zadaniowe, mają jeszcze jakiś sens.

Pierwsza edycja, wydana przez Dragona, i Szczury Pustyni różnią się zasadniczo właśnie skalą czasową, w B-35 dzień to 3 etapy, a w Szczurach jeden etap. A takie kwiatki jak ustawienie początkowe dywizji na jedynym heksie, to choroby wieku dziecięcego, które w miarę dojrzewania/doświadczenia wydawniczego powinny przejść.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Radosław Kotowski »

Akurat przymus atakowania po wejściu w SK mnie nie razi. Nie chcę atakować to nie wchodzę.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Zrezygnowano zapewne dlatego, że wydłuża rozgrywkę, a w większości przypadków można przewidzieć jaka będzie reakcja (co nie znaczy, że zawsze i że pomysł nie ma racji bytu). Najlepiej gdyby zostało inteligentnie włączone do rezultatów walki, jakie są w tabeli. Co innego, gdyby możliwość przeprowadzenia odwrotu zależała od jakiegoś czynnika, była z nim powiązana.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Sam pomysł na przymus atakowania wszystkich naokoło bardzo usztywnia grę. Można to zrobić np. tak, że za brak ataku na sąsiedni oddział npla są bonusy ujemne. Natomiast obowiązek atakowania wszystkich naokoło potrafi z gry zrobić przepychankę. Ja się tego oduczyłem grając w Marne 1918 Hexasimu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: swampgoblin »

Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 7 maja 2020, 16:30 bonusy ujemne
Podoba mi się to określenie :mrgreen:

Ogólnie rzecz biorąc, obowiązek ataku prowadzi do sytuacji kuriozalnych i bezsensownych, które zapewne były wałkowane na tym forum milion razy.
Mnie ciekawi proces myślowy, który doprowadził do obowiązku ataku w B-35 i WB-95 przez jednostki nieumocnione, pozwalając jednocześnie na atak dobrowolny
w W-39. Choć atakując w W-39 trzeba zaatakować wszystkie wrogie jednostki w strefie kontroli, co też się średnio broni, gdy stoją na różnych polach.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

swampgoblin pisze: czwartek, 7 maja 2020, 22:05
Karel W.F.M. Doorman pisze: czwartek, 7 maja 2020, 16:30 bonusy ujemne
Podoba mi się to określenie :mrgreen:

Ogólnie rzecz biorąc, obowiązek ataku prowadzi do sytuacji kuriozalnych i bezsensownych, które zapewne były wałkowane na tym forum milion razy.
Mnie ciekawi proces myślowy, który doprowadził do obowiązku ataku w B-35 i WB-95 przez jednostki nieumocnione, pozwalając jednocześnie na atak dobrowolny
w W-39. Choć atakując w W-39 trzeba zaatakować wszystkie wrogie jednostki w strefie kontroli, co też się średnio broni, gdy stoją na różnych polach.
Ja nie szukam logiki w zasadach do B-35, W-39 i WB. Wydzielanie słabiutkich oddziałów do ataku wiążącego wroga na sąsiednim heksie to jeden z tych braków logiki. Szczerze to dawno nie grałem i jeśli miałbym zagrać w cokolwiek w skali batalionu to zawsze wszystkim polecam Strafexpedition z Europa Simulazioni. Tyle, że to 1916 i front tyrolski ;-). Ale nie byłoby żadnych problemów z przeniesieniem rozwiązań do II Wojny.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: swampgoblin »

Poszukiwania logiki w tych systemach zapewne zakończyłyby się na niczym na pewnym etapie. Acz, geneza pewnych zasad mnie ciekawi.
Dobrze wygląda to Strafexpedition, zarówno wizualnie (marker z Einsteinem rządzi) jak i po bardzo pobieżnym przejrzeniu zasad. Poza tym, zawsze lubiłem tyrolską ;)

Da radę zagrać w wariancie solo? Znalazłem jeszcze jedną grę w tym systemie - Gorizia 1916. Sytuacja wydaje się tam dość wesoła, jeśli chodzi o ilość żetonów.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

swampgoblin pisze: czwartek, 7 maja 2020, 22:53 Poszukiwania logiki w tych systemach zapewne zakończyłyby się na niczym na pewnym etapie. Acz, geneza pewnych zasad mnie ciekawi.
Dobrze wygląda to Strafexpedition, zarówno wizualnie (marker z Einsteinem rządzi) jak i po bardzo pobieżnym przejrzeniu zasad. Poza tym, zawsze lubiłem tyrolską ;)

Da radę zagrać w wariancie solo? Znalazłem jeszcze jedną grę w tym systemie - Gorizia 1916. Sytuacja wydaje się tam dość wesoła, jeśli chodzi o ilość żetonów.
Da się grać samemu, ale to trudne. Gorycja jest równie ciekawa jak Tyrol. Teren robi kolosalną różnicę.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”