Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

ŁukaszC pisze:Witam, to moja pierwsza wypowiedź na forum.... myśle że propozycja ciekawa i być może spotkamy kolejne (am nawet myśląłem nad tym ale tutaj przełożenie możliwości sprzetowych jest podciągnięte bez dodatkowego rzutu kością pod starcie głowne a to zasadniczo by poprawiło mechanike gry) Warto je przetestować i porównać do rezultatów jakie osiągamy stosując obowiązującą aktualną wersję rozbudowanej walki ogniowej - czesto podobne i zbliżone rezultaty można osiągać w prosty sposób a nie za pomocą x tabelek i wielu rzutów. Chodzi o skrócenie czasu trwania ostrzałów , nie natomiast o krytykę schematu walki ogniowej.
Trzeba się tylko zastanowić nad poszczególnymi wartościami współczynników, bo momentaim ewidentnie wychodzą ferfocle, jak np. przy użyciu pepanców PaK 7,5 cm do obrony przed Shermanami Niemcy mają modyfikator tylko o jeden.
Myślę, że źle jest zrobiona nie siła ognia armaty, ale jej wartość obronna.
Chodzi o to, że to diabelstwo było niziutkie i przez to trudne do trafienia. To trzeba jakoś przerobić.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

umocnione, schowane, zakamafluzowane itd. ppance byly bardzo trudne do zlokalizowania przez czolgi, jednak jezeli czolgi byly wspierane przez piechote ta lokalizacja byla juz latwiejsza i takze latwiej zwalczane...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jenerale co do Twoich propozycji jeden przykład:

5 batalionów Shermanów atakuje kompanię Tygrysów.

Przeliczenie WO na modyfikacje wg propozycji.

Tygrys: A=5/4, P=6
Sherman A=4 P=4

czyli ogółem będzie +1 za armatę i +2 za pancerz dla Tygrysa, czyli razem +3.

Teraz porównujemy każdy batalion z kompanią Tygrysów - mamy ich 5, czyli wg rozpiski Twojej to będzie 5x+3=+15, czyli mamy +15 do rzutu (albo modyfikator +15).

Efekt byłby nawet taki, że przy większej liczbie atakujących batalionów jest albo może być gorszy stosunek.

Weźmy standardową siłę tego typu jednostek z B-35:
kompania Tygrysów powinna mieć 7 PS
batalion Shermanów powinien mieć 10 PS

Czyli 5x10:7=50:7=7:1 i tu mamy +15 do rzutu albo -15 modyfikatorów (to ostatnie już pomińmy, bo jest oczywiście bez sensu). Tutaj jak widać problem byłby z wierszami tabeli, bo przy tym stosunku nie ma wierszy przewidujących remis czy wycofanie się atakującego.

W starciu jeden na jeden jest 1:1, po istotnym zaokrągleniu. I do tego modyfikator -3 czyli 1:4, albo -3 do rzutu.

Przepraszam jeśli sprowadzałem niesłusznie do absurdu, ale tak ta mechanika działa. Sam to raz przerabiałem. Jeśli coć przekręciłem, poprawcie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Pokręciłeś.
Ja mówiłem o modyfikatorze za różnicę w ilości tanków.
Nie jestem nietomny:
I Hercules dupa, gdy Tatarów kupa.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Atak jednostki Panther (P) na M5A3 (St):
- bliski zasięg armaty P: 5
- bliski pancerz St: 3
Rożnica modyfikatora na korzyść Panthery: 2
- bliski zasięg St: 3
- bliski pancerz P: 5
Różnica na korzyść Panthery: 2
Razem modyfikator na korzyść atakującego: 4
W ten sposób batalion Panther jest w stanie dosłownie roznieść batalion Honeyów, co w rzeczywistości miało miejsce, przy pomocy jednego rzutu.
Co ciekawe, należałoby straty wynikłe z walki rozdzielać obowiązkowo między tanki i piechotę, tak żeby tracący nie mógl najpierw kosić zająców, a oszczędzać tanki.
W takiej walce tanki zawsze ponosily straty.
Tu jest o tym co pisałem zdaje się.
Ewentualnie bierzemy pod uwagę różnicę w ilości tanków po jednej i po drugiej stronie.
Tylko nie wiem, czy do tabeli, czy do rzutu, nie widzę tabeli walki i nie mam doświadczenia w tej mierze.

A to druga propozycja, ale nie wiem jak się to ma do pierwszej :?:
Muisz Jenerale rozpisać na przykładzie.

Ale nie jest to proste, wiem bo sam myślałem wiele razy nad tym.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: dbj »

Trochę to wszystko skomplikowane,jak się czyta, może nie całkem jasno wytłymaczone, ale już chyba wolę tradycyjną WO. Ozywiście ograniczoną w DSO przez wprowadzenie róznorodnego terenu czystego :)
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Tradycyjna też nie jest prosta, a przede wszystkim jest dużo rzucania. A tutaj trudność polegałaby na opanowaniu jak to działa, ale potem gra się szybko.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jak Ci Pawle wyjasnie, to przerstaniesz mieć ochotę na walkę ogniową.
Z tym, że niestety tabelka z III Edycji B 35 się nie nadaje do tego eksperymentu, ewentualnie przesunięcie góra-dół w tabeli strat, ale to też chyba nie pójdzie.
Trzeba nową tabelkę uwzględniającą, jak stara, zarówno konieczność utraty terenu jak i straty wynikłe z walki.
Dwie tabelki i trzy rzuty na rozstrzygnięcie jednego starcia i do tego jeszcze dwa rzuty na walkę ogniową - robi się z tego gigant.

tak więc moja propozycja zasadza się na następujących założeniach:

żeby w trakcie walki tanków stwierdzić, że któryś z nich poniósł straty, należy uwzględnić:
:arrow: opancerzenie celu,
:arrow: armatę strzelającego.

Ponieważ strzelają do siebie dwa oddziały, to kwestie komu przebije się pancerz, a komu nie, należy rozpatrywać z obydwu stron.
Dlatego porównuję armatę czołgu gracza A z pancerzem czołgu gracza B oraz armatę czołgu gracza B z pancerzem czołgu gracza A.

Proste?

Z różnic we współczynnikach czynię modyfikator do rzutu na kości.
Dodatkowym modyfikatorem jest różnica w sile jednego i drugiego oddziału tanków - przyjmijmy, że za każde 2 ps różnicy mamy modyfikator 1.

Przykład:
Pantera ma armatę o współczynniku 5.
Od tego odejmujemy współczynnik pancerza M4A4 czyli 4.
Różnica na korzyść Pantery 1.
Sherman ma armatę o współczynniku 4, od tego odejmujemy współczynnik pancerza Pantery czyli 5.
różnica na korzyść Pantery 1.
Czyli Pantera łatwiej zrobi krzywdę Shermanowi, zaś Shermanowi trudniej zrobić krzywdę Panterze.
Dla mnie to oczywiste.

Zatem mamy 1 modyfikator dla Pantery za armatę i jeden za pancerz, razem 2 modyfikatory dla Pantery.
jeśli np. Pantera ma 10 ps, a Sherman 6, to różnica w sile to 4 ps, czyli za każde 2 ps różnicy 1 modyfikator (razem jest ich dwa).
Tym samym Pantera już ma 4 modyfikatory.

Gdyby natomiast Sherman miał siłę 10, zaś Pantera 4 (różnica 6 ps, czyli 3 modyfikatory), to wtedy z uwagi na małą ilość Panter Shermany miałyby jeden modyfikator dla siebie (2 dla Pantery za armatę i pancerz minus 3 dla Shermana za ilość = -1).

Teraz pozostaje kwestia użycia stosownej tabelki do tego.
Przyznam, że najlepsza byłyby chyba tabelki wzoru do W 39, które przy pomocy jednego rzutu rozstrzygają kwestię strat atakującego i strat obrońcy, przy czym bez takiej sytuiacji, że obrońca może sobie bez strat zwiać.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Tradycyjna też nie jest prosta, a przede wszystkim jest dużo rzucania. A tutaj trudność polegałaby na opanowaniu jak to działa, ale potem gra się szybko.
Podstawowe rzeczy same wchodzą do głowy:

M4A4 :arrow: Panzer IV - zero modyfikatora za pancerz i armatę.

M4A4 :arrow: Panzer V - dwa modyfikatory za pancerz i armatę dla Pantery

Sherman V Firefly :arrow: Panzer V - zero modyfikatora za pancerz i armatę

Sherman V Firefly :arrow: Panzer IV - dwa modyfikatory za pancerz i armatę dla Shermana

Tiger :arrow: M5A5 Stuart: 7 modyfikatorów za pancerz i armatę dla Tigra (czyli Tygrysek zje Miodzia).

To wszystko piszę z pamięci, pomyłki mogą być niewielkie.
Po dwóch, trzech grach podstawowe rzeczy będziemy mieli w głowach, więc nie będzie konieczności sięgania ciągle do współczynników na żetonach, pozostaje tylko kwestia odpowiedniego skonstruowania tabelki, żeby wszystko dało się załatwić jednym rzutem, oraz kwestia reguł dotyczących sytuacji, gdy po jednej stronie walczą co najmniej dwa typy tanków (ja swoje propozycje mam, uśrednianie modyfikatorów nie wchodzi w grę, bo spłąszczanie właściwości lepszego).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Post autor: dbj »

Teraz to mi się rozjaśniło.
Ale z odpowiednią tabelą to chyba bedzie problem.

Raleen, pisałeś, że podobnie kombinowałeś. W tym samym kierunku, czy w innym?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

dbj jak szarża w Waterloo i Ostrołęce - tam też masz gwiazdki kawalerii i porównujesz. Tam kawaleria tu kawaleria pancerna, wiele się przez stulecia nie zmieniło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Częściowo w tym samym, ja tą drogę już przebyłem, choć się nie chwalę, bo szukam czegoś naprawdę oryginalnego 8) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:dbj jak szarża w Waterloo i Ostrołęce - tam też masz gwiazdki kawalerii i porównujesz. Tam kawaleria tu kawaleria pancerna, wiele się przez stulecia nie zmieniło.
Ja też myślałem o gwiadkach, ale to znowu nieco spłaszczy sprawę, chyba, że będziemy na żetonach robić tony gwiazdek. Lepsze są cyferki, zwłaszcza, że mamy żetoniki i są one bardzo ładne.
Tak ładne, że aż zacząłem wycinać i kleić i nabrałem ochoty na grę.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zwłaszcza, że w niektórych przypadkach tych gwiazdek by musiało być sporo i mogły by się nie zmieścić na żetonie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10331
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2006 times
Been thanked: 2734 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze:Zwłaszcza, że w niektórych przypadkach tych gwiazdek by musiało być sporo i mogły by się nie zmieścić na żetonie.
O tto chodzi, o tto chodzi....
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”