Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

[swampgoblin]

Da się grać samemu, ale to trudne. Gorycja jest równie ciekawa jak Tyrol. Teren robi kolosalną różnicę.

Mój tajny plan rozgrywki samodzielnej wywali się chyba już na tym punkcie - "Command Phase: Each player secretly decides how many and which Brigades he will activate during this turn, placing the corresponding HQ counters on the appropriate box of the Brigade Display." Muszę przeczytać dokładnie zasady, bo coraz bardziej mi się podobają, ale jeśli mam grać solo, ale w sposób koślawy to chyba szkoda czasu i energii. Tym niemniej, gra wydaje się być bardzo dobra.

[dbj]

Jakoś specjalnie przymus ataku mi nie przeszkadzał bo się kiedyś do niego przyzwyczaiłem, a teraz nie gram. Natomiast taki przymus wymusza na graczach pewną aktywność i siłą rzeczy nie zachęca do robienia przerw, a oto mi głównie chodziło, że w B35 jest zbyt intensywnie.

Ukazały się niektóre mapy do Pacyfiku z torami etapów, proszę zauważyć, że doba jest tam podzielona na dwa etapy jeden dzienny i drugi nocny.

Karty rozkazów to fajna rzecz, ale wśród różnorodności opcji, silniejszy ma zawsze łatwiej, może atakować dwa razy w etapie, zarówno w swojej fazie walki jak i w fazie przeciwnika. To słabszą stronę zmusza do ciągłego odwrotu, tak np. było w Piotrków 1939 wyd. MAG. Wtedy widać dokładnie co daje przewaga choćby 3:1

[krzy65siek]

Ja nie szukam logiki w zasadach do B-35, W-39 i WB. Wydzielanie słabiutkich oddziałów do ataku wiążącego wroga na sąsiednim heksie to jeden z tych braków logiki.

To nie jest takie błędne w mojej opinii - jeśli w jakiejś formie jesteś w kontakcie z nieprzyjacielem, to musisz się od tego przeciwnika osłonić. Oczywiście ta osłona w rzeczywistości prawie zawsze była osłoną bierną, ale jakiś sens to ma.
Pozdrawiam
Krzysiek

[Karel W.F.M. Doorman]

Da się grać samemu, ale to trudne. Gorycja jest równie ciekawa jak Tyrol. Teren robi kolosalną różnicę.

Mój tajny plan rozgrywki samodzielnej wywali się chyba już na tym punkcie - "Command Phase: Each player secretly decides how many and which Brigades he will activate during this turn, placing the corresponding HQ counters on the appropriate box of the Brigade Display." Muszę przeczytać dokładnie zasady, bo coraz bardziej mi się podobają, ale jeśli mam grać solo, ale w sposób koślawy to chyba szkoda czasu i energii. Tym niemniej, gra wydaje się być bardzo dobra.

Zaproponowałem grę przez vassala. Jakby co to czekam na odzew. Pomogę zepchnąć nędzne resztki Włochów do Morza Adriatyckiego.

[swampgoblin]

Zaproponowałem grę przez vassala. Jakby co to czekam na odzew. Pomogę zepchnąć nędzne resztki Włochów do Morza Adriatyckiego.

- "A te włoskie świnie wytrujemy gazem!"
- "Tak jest, gazem!"
- "Milczeć!"

Poszedł priv.

[Karel W.F.M. Doorman]

Zaproponowałem grę przez vassala. Jakby co to czekam na odzew. Pomogę zepchnąć nędzne resztki Włochów do Morza Adriatyckiego.

- "A te włoskie świnie wytrujemy gazem!"
- "Tak jest, gazem!"
- "Milczeć!"

Poszedł priv.

https://www.youtube.com/watch?v=YWXYId3 ... rt_radio=1

[dbj]

Mnie ciekawi proces myślowy, który doprowadził do obowiązku ataku w B-35 i WB-95 przez jednostki nieumocnione, pozwalając jednocześnie na atak dobrowolny
w W-39. Choć atakując w W-39 trzeba zaatakować wszystkie wrogie jednostki w strefie kontroli, co też się średnio broni, gdy stoją na różnych polach.

Myślę, że zanim włączył się proces myślowy w sprawie przymusu ataku, to najpierw było naśladownictwo, które następnie już nie zostało przeskoczone przez rozpoczęty proces myślowy. A z czego czerpano inspiracje? Z mitycznych zachodnich gier z lat 60- tych i 70-tych ubiegłego stulecia. Tylko te gry wcale nie są mityczne i dużą część z nich możemy sobie zobaczyć. Na stronie nieistniejącego wydawnictwa SPI dostępne są skany prawie kompletnych gier, znajdziemy tam instrukcje, mapy, żetony, erraty i dużo innych informacji.

https://www.spigames.net/

[Raleen]

bonusy ujemne

Podoba mi się to określenie

Włosi nazywają je "malusy", i tak to nieraz tłumaczą na angielski, ku konsternacji anglojęzycznych . Bo dla nich to oczywiste i myślą, że słowo jest uniwersalne.
Kto kojarzy choć trochę łacinę, to wie, że bonus = dobry, malus = zły, i nie ma problemu, ale jak nie kojarzy, to się z początku może drapać w głowę.

Karty rozkazów to fajna rzecz, ale wśród różnorodności opcji, silniejszy ma zawsze łatwiej, może atakować dwa razy w etapie, zarówno w swojej fazie walki jak i w fazie przeciwnika. To słabszą stronę zmusza do ciągłego odwrotu, tak np. było w Piotrków 1939 wyd. MAG. Wtedy widać dokładnie co daje przewaga choćby 3:1.

Bardzo słuszna uwaga Debeju. Dwa ataki na etap wiele zmieniają. Jak nie ma kart też można to łatwo uzyskać, wprowadzając kontratak, tylko nie taki jak w B-35, gdzie wymagany jest do tego ruch, tylko po prostu, jak przeciwnik Cię nie zaatakował, to ty możesz zaatakować. I przy okazji rozwiązuje to też problem obowiązkowego ataku, bo jeśli nieatakowany przeciwnik może zaatakować, to właściwie jest to o co chodzi (istotna różnica to wpływ umocnień).

To nie jest takie błędne w mojej opinii - jeśli w jakiejś formie jesteś w kontakcie z nieprzyjacielem, to musisz się od tego przeciwnika osłonić. Oczywiście ta osłona w rzeczywistości prawie zawsze była osłoną bierną, ale jakiś sens to ma.

Tak było, tylko tak jak piszesz, w takim przypadku ta osłona była najczęściej bierna i w rzeczywistości tego typu zabiegi się nie opłacały, że rzucasz pojedynczy batalion na wyniszczenie by związać bardzo duże siły, bo w walce, które rozgrywa się po sąsiedzku, chcesz mieć maksymalnie duży stosunek sił. A w tym systemie to są często najbardziej opłacalne zagrania.

[krzy65siek]

Tak było, tylko tak jak piszesz, w takim przypadku ta osłona była najczęściej bierna i w rzeczywistości tego typu zabiegi się nie opłacały, że rzucasz pojedynczy batalion na wyniszczenie by związać bardzo duże siły, bo w walce, które rozgrywa się po sąsiedzku, chcesz mieć maksymalnie duży stosunek sił. A w tym systemie to są często najbardziej opłacalne zagrania.

I tak i nie. Zwróć uwagę, że sam pomysł nie jest zły - jeśli nie masz obowiązku ataku na wszystkie sąsiadujące hexy, to kończysz z sytuacją w której do natarcia na jeden wybrany, przeznaczasz wszystko co masz. To jest jeszcze mniej realistyczne. Mi się pomysł z obowiązkowym atakiem nawet podoba (choć jest skomplikowany). Można byłoby go oczywiście zmodyfikować wprowadzając obowiązek przeznaczenia rezerw, ale to też nie jest do końca realistyczne, bo jednak na odcinku biernym ponoszono także straty.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Raleen]

Tak było, tylko tak jak piszesz, w takim przypadku ta osłona była najczęściej bierna i w rzeczywistości tego typu zabiegi się nie opłacały, że rzucasz pojedynczy batalion na wyniszczenie by związać bardzo duże siły, bo w walce, które rozgrywa się po sąsiedzku, chcesz mieć maksymalnie duży stosunek sił. A w tym systemie to są często najbardziej opłacalne zagrania.

I tak i nie. Zwróć uwagę, że sam pomysł nie jest zły - jeśli nie masz obowiązku ataku na wszystkie sąsiadujące hexy, to kończysz z sytuacją w której do natarcia na jeden wybrany, przeznaczasz wszystko co masz. To jest jeszcze mniej realistyczne. Mi się pomysł z obowiązkowym atakiem nawet podoba (choć jest skomplikowany). Można byłoby go oczywiście zmodyfikować wprowadzając obowiązek przeznaczenia rezerw, ale to też nie jest do końca realistyczne, bo jednak na odcinku biernym ponoszono także straty.

Pozdrawiam
Krzysiek

Zazwyczaj stosowane jest inne rozwiązanie: atak nie jest obowiązkowy, ale jak się zdecydujesz zaatakować, to atakujesz wszystkie heksy znajdujące się w strefie kontroli.
Jeszcze inne rozwiązanie, jakie ja zastosowałem w swojej grze "Ostrołęka 26 maja 1831" - przy ataku z jednego pola nie ma obowiązku atakowania wszystkich oddziałów w strefie kontroli, natomiast jeśli atakujesz z kilku pól to masz obowiązek. Tak, że możliwości jest co najmniej kilka poza najprostszymi.

[krzy65siek]

Zazwyczaj stosowane jest inne rozwiązanie: atak nie jest obowiązkowy, ale jak się zdecydujesz zaatakować, to atakujesz wszystkie heksy znajdujące się w strefie kontroli.

To rozwiązanie wydaje się najsensowniejsze IMHO. Ale oczywiście masz rację, rozwiązań może być wiele.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Ulysses]

Przymus ataku oczywiście nie ma większego sensu - np. osłabiony batalion piechoty siedzi w lesie i ma wyjść na teren otwarty by zaatakować batalion czołgów (wiem, że takie akcje zdarzały się w 39 roku z wiadomym skutkiem, ale wszyscy szybko się nauczyli, że to nie ma sensu)? Atakować można jeden heks (więcej jak się chce), a za obecność jednostek wroga na sąsiednim heksie dostaje się ujemny modyfikator. Te atakowanie wielu heksów często nie ma sensu. No bo jak, batalion atakuje trzy heksy, czyli front (w zależności od gry) od 3-6 km? W grach o zbliżonej skali, np. Red Winter (kompanie, bataliony), atakuje się jeden heks, a z pozostałych dostaje się ostrzał obronny (o ile obrońca nie jest się w strefie kontroli kolejnej jednostki, a przeciwnik jest na zamarzniętym jeziorze - otwartym terenie). To jest problem B-35. Wprowadza walkę ogniową dla czołgów, ale nie ma dla piechoty. W zachodnich grach kompanijnych jest ostrzał, w batalionowych (choćby u Simonitcha) raczej nie ma. Nie wspominając o tym, że przypadki walki pancernej na 3-4 km były w II wś rzadkością. Dlatego ta podstawowa, uproszczona walka ogniowa (Tygrysy, Shermany Firefly itd.) z wyrzucaniem jak dobrze pamiętam 5 lub 6 miały jakiś sens. To co jest obecnie, szczególnie przy większych bitwach tylko zniechęca do grania vide B21, które jest tak naprawdę B-35 w innej skórce. W systemie zawsze brakowało mi porządnego procesu dowodzenia rozróżniającego np. dywizje niemieckie i sowieckie, czy też alianckie. No i oczywiście kwestii morale i wyszkolenia. Wiem, że jest większa pula "życia", ale to nie oddaje przewagi taktycznej, morale danej strony.

[krzy65siek]

Wprowadza walkę ogniową dla czołgów, ale nie ma dla piechoty.

Batalion piechoty nie mógł prowadzić w czasie II wojny światowej ostrzału na odległość większą niż 1200 metrów, a realnie na 300 - 600 metrów. Ostrzał piechoty byłby mało racjonalny. Natomiast ujemny modyfikator za nieatakowane, sąsiednie pola, ma może sens.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Ulysses]

Wprowadza walkę ogniową dla czołgów, ale nie ma dla piechoty.

Batalion piechoty nie mógł prowadzić w czasie II wojny światowej ostrzału na odległość większą niż 1200 metrów, a realnie na 300 - 600 metrów. Ostrzał piechoty byłby mało racjonalny. Natomiast ujemny modyfikator za nieatakowane, sąsiednie pola, ma może sens.

Pozdrawiam
Krzysiek

Oczywiście masz rację. Tutaj wchodzi kwestia skali gry, która zmienia się w bitwach od 1-2 km. Jeśli piechota strzela na sąsiednie pole przy skali 1 km to śmiało można przyjąć, że znajdujący się tam nieprzyjaciel jest w zasięgu. Ale przy skali 1,5 - 2 km już nie. W grach zachodnich jest Fire Fight i Assault (walka bezpośrednia na heksie obrońcy). Tutaj skala jest taka, że nie wiadomo w którą stronę pójść. Osobiście uważam, że WO broni pancernej jest niepotrzebna. Powinna być tylko w DSO, przy małych szansach na trafienie (oczywiście w zależności od armat), np. 11-12 na dwóch kostkach. Jak już pisałem trafienie na 2-3 km w II wojnie światowej były rzadkością.

[Raleen]

Dlatego ta podstawowa, uproszczona walka ogniowa (Tygrysy, Shermany Firefly itd.) z wyrzucaniem jak dobrze pamiętam 5 lub 6 miały jakiś sens.

Trafiało się na 4-6.

Poza tym w zdecydowanej większości się zgadzam, z tym, że ja chyba jednak preferuję to rozwiązanie, o którym wcześniej pisałem.