Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
daniel
Stabsfeldwebel
Posty: 305
Rejestracja: sobota, 5 grudnia 2009, 17:15
Lokalizacja: Rzeszów/Przemyśl
Has thanked: 15 times
Been thanked: 4 times

Post autor: daniel »

Co do ,,pojemności " stosu to był tylko obrazowy przykład .
Chodziło mi o walkę stosunku 10:1 to przy podobnej sile mogą wypaść zupełnie inne rezultaty walki.
Co do przykładów jednostek nie chciałem powtarzać Pana recenzji .


Co do maskowania to moje niedopatrzenie .
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37677
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 725 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

daniel pisze:Nie wiem czy moje spostrzeżenia są takie ważne bo wciąż poznaje ta grę.
Właśnie dlatego są ważne :)

Opinie doświadczonych graczy są mi znane. Sama gra też mnie niewiele już jest w stanie zaskoczyć :) .
daniel pisze:Parę przepisów trzeba interpretować samemu po są napisane nieprzejście.
Które przepisy wydały Ci się nieprzejrzyste?
daniel pisze: Tabela walkie nijak mą się do rzeczywistości z moich rozgrywek wynika ,że przeciwnicy zazwyczaj tworzą wielkie stosy żetonów i później liczą tylko by mieć w tabeli wyniki powyżej 10:1 przy czym po tym nie liczy się ile punktów PS jest w stosach czy 50 czy 200
i tak wychodzi przy rzutach kostka wychodzą podobne wyniki.
Napisz jeśli możesz jak wyglądają walki w Twoich rozgrywkach. Trochę mnie zdziwiły te duże stosy, o których piszesz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
daniel
Stabsfeldwebel
Posty: 305
Rejestracja: sobota, 5 grudnia 2009, 17:15
Lokalizacja: Rzeszów/Przemyśl
Has thanked: 15 times
Been thanked: 4 times

Post autor: daniel »

Duże stosy to te po 24 PS z obydwu stron.

Przy takim stosunku sił zupełnie inne wyniki rzutu kostkami mogą zaważyć
na wyniku walki .


Teraz nie mam przy sobie instrukcji ale pamiętam ,że te o walkach morskich przynajmniej na początku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37677
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 725 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

OK, ale w takim razie jak Tobie udawało się uzyskać stosunek 10:1? Przecież to się nie tak często zdarza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
daniel
Stabsfeldwebel
Posty: 305
Rejestracja: sobota, 5 grudnia 2009, 17:15
Lokalizacja: Rzeszów/Przemyśl
Has thanked: 15 times
Been thanked: 4 times

Post autor: daniel »

Parę razy to mi się zdarzyło głównie w atakach czołgów na piechotę.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37677
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 725 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A próbowałeś wykonywać nawałę albo samodzielny ostrzał artyleryjski na takie duże stosy? :)

W I edycji B-35 jest do tego zabójcza tabelka (dosłownie i w przenośni) :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
daniel
Stabsfeldwebel
Posty: 305
Rejestracja: sobota, 5 grudnia 2009, 17:15
Lokalizacja: Rzeszów/Przemyśl
Has thanked: 15 times
Been thanked: 4 times

Post autor: daniel »

Nie i raczej nie spróbuję nigdy .

Z tabeli wygląda na to ,że łatwiej jest zniszczyć mniejsze jednostki duże są ,że tak powiem ,,Nieśmiertelne ".

Powinno być na odwrót przecież w rzeczywistości artylerii łatwiej zniszczyć duże skupiska wojska bo zajmują większą powierzchnię i łatwiej zadać im straty niż
jednej czy dwóm małym jednostkom które zajmują mała powierzchnię terenową .





Gra spada w w moim rankingu z miejsca dziesiątego na piętnaste jeszcze pięć miejsc i zniknie w bezdennych czeluściach strychu ;) .
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37677
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 725 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

daniel pisze:Z tabeli wygląda na to ,że łatwiej jest zniszczyć mniejsze jednostki duże są ,że tak powiem ,,Nieśmiertelne ".

Powinno być na odwrót przecież w rzeczywistości artylerii łatwiej zniszczyć duże skupiska wojska bo zajmują większą powierzchnię i łatwiej zadać im straty niż
jednej czy dwóm małym jednostkom które zajmują mała powierzchnię terenową .
No akurat tam było wręcz przeciwnie Danielu - można było zadać artylerią b. duże straty. Za duże - tak że potem to zmniejszono. Max do odstrzelenia było 11 punktów siły. W jednej nawale.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 762
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 3 times
Been thanked: 9 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Odkopuję temat... na razie po trosze, a potem na poważnie.
Czytać: chcę teraz poruszyć tylko aspekt WO
Po długich dyskusjach z własnym sumieniem, postanowiliśmy zrezygnować z tego punktu. Gram teraz w "Afrikakorps" (wydana pod błędnym tytułem "Afrika Korps"), które jest po prostu unowocześnioną wersją "Szczurów Pustyni", mojej chyba ulubionej gry strategicznej.
W Szczurach nie było WO i grało się dobrze, toteż to jest pierwszy argument za zrezygnowaniem z niej.
Drugi argument, to w ogóle sensowność WO. To jakby druga faza walki w etapie, a co za tym idzie, podwójne straty. W tym wszystkim można się zgubić... kwestie ostrzelania itd. Dodając do tego walkę w marszu, 1-2 fazy lotnicze, nawałę artyleryjską i kontratak, mamy aż 6-7 faz kiedy jednostki tracą punkty. Wtedy sama faza walki staje się sprawą drugorzędną, wręcz nieopłacalną.
Owszem, pozostaje kwestia: jak wtedy odwzorować charakter starć wojsk pancernych? Po pierwsze, gwiazdki dla czołgów starciu z piechotą. Po drugie, można zrobić osobną tabelkę z rezultatami walki tylko dla wojsk pancernych itd.
Ale można i zostać przy samych gwiazdkach. W "Szczurach" to działało, tak samo w "Burzy Zimowej" (tam WO była, ale również nie korzystaliśmy.
wittwelsh
Caporal-Fourrier
Posty: 85
Rejestracja: niedziela, 23 października 2011, 10:58

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: wittwelsh »

SPIDIvonMARDER pisze:Odkopuję temat... na razie po trosze, a potem na poważnie.
Czytać: chcę teraz poruszyć tylko aspekt WO
Po długich dyskusjach z własnym sumieniem, postanowiliśmy zrezygnować z tego punktu. Gram teraz w "Afrikakorps" (wydana pod błędnym tytułem "Afrika Korps"), które jest po prostu unowocześnioną wersją "Szczurów Pustyni", mojej chyba ulubionej gry strategicznej.
W Szczurach nie było WO i grało się dobrze, toteż to jest pierwszy argument za zrezygnowaniem z niej.
Drugi argument, to w ogóle sensowność WO. To jakby druga faza walki w etapie, a co za tym idzie, podwójne straty. W tym wszystkim można się zgubić... kwestie ostrzelania itd. Dodając do tego walkę w marszu, 1-2 fazy lotnicze, nawałę artyleryjską i kontratak, mamy aż 6-7 faz kiedy jednostki tracą punkty. Wtedy sama faza walki staje się sprawą drugorzędną, wręcz nieopłacalną.
Owszem, pozostaje kwestia: jak wtedy odwzorować charakter starć wojsk pancernych? Po pierwsze, gwiazdki dla czołgów starciu z piechotą. Po drugie, można zrobić osobną tabelkę z rezultatami walki tylko dla wojsk pancernych itd.
Ale można i zostać przy samych gwiazdkach. W "Szczurach" to działało, tak samo w "Burzy Zimowej" (tam WO była, ale również nie korzystaliśmy.

W "Afrika Korps" są błędy dużo poważniejsze, niż w samym tytule, już pomijając nawet takie błahostki, jak piramidy na okładce, z tego co mi dane było przejrzeć :).

("Szczury Pustyni" to była pierwsza gra wojenna, jaką kupiłem, btw). WO - ta zasada w samych założeniach jest dla mnie niepotrzebnym udziwnieniem, które nie do końca nawet wiem, co tak naprawdę ma oddawać z historycznego/hipotetycznego pola bitwy. Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek prawidłowo rozegrał jakąkolwiek i razem z kolegami robiliśmy, co mogliśmy, by unikać WO. Mam wrażenie, że to taka próba utrudnienia systemu, która wypłynęła na fali założeń, że najrealistyczniejszy system, to system najbardziej skomplikowany. Wyszło jak wyszło.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37677
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 725 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

SPIDIvonMARDER pisze:Po długich dyskusjach z własnym sumieniem, postanowiliśmy zrezygnować z tego punktu. Gram teraz w "Afrikakorps" (wydana pod błędnym tytułem "Afrika Korps"), które jest po prostu unowocześnioną wersją "Szczurów Pustyni", mojej chyba ulubionej gry strategicznej.
Znam co najmniej kilka osob, ktore tak robilo swego czasu, a przynajmniej kilka wypowiedzi takich osob. Motywy zwykle sa podobne. W sumie temat byl walkowany swego czasu, nawet bym powiedzial sporo. Pytanie co w zamian WO? Jesli w ogole...
Zaciekawiles mnie natomiast z ta kwestia przerobki "Szczurow pustyni" do "Afrika Korps". Jak bedziesz mogl napisac choc pokrotce co sie zmienilo, mysle, ze byloby to bardzo pozyteczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: cadrach »

Witam wszystkich weteranów B35.

W grach systemu B35 jestem w zasadzie żółtodziobem, zaś do samych gier wojennych wróciłem po wieloletniej przerwie. Od systemu B35 zaczęliśmy w naszym gronie powrót do hobby, oto więc kilka uwag od, bądź co bądź, żółtodzioba:

1. Pierwsze, co się rzuca w oczy, to haniebne niechlujstwo, zarówno w odniesieniu do instrukcji (składnia afrykańska, brak interpunkcji, błędy ortograficzne, a to wszystko tylko na marginesie sprzeczności i niejasnych podpunktów), jak i żetonów (braki do uzupełnienia w numerach TiS). Znam póki co wyłącznie pierwszy scenariusz z Falaise oraz grę Arnhem. Każdą z gier rozgrywamy w pewnym sensie na zasadach „składanych” z III i IV edycji oraz własnych pomysłów, ułatwień, poprawek nanoszonych na bieżąco. Gdyby nie dobra znajomość starych gier Dragona, podejrzewam, że nie dalibyśmy rady przeczytać instrukcji. Mając jednak doświadczenie z napisanymi w języku polskim instrukcjami do Krety, Bzury czy Arden, łatwiej kartkować instrukcje TiSowe. Jak jednak napisałem, wróciliśmy po latach do hobby, jesteśmy bardzo rozentuzjazmowani i nie zwracamy obecnie takiej uwagi na bałagan w przepisach oraz ogólne wykonanie gry. Sądzę jednak, że jeśli zostaniemy przy tym hobby na dłużej i pierwszy entuzjazm minie, te czynniki okażą się bardziej decydujące i, być może, trudniej nam będzie wracać do B35.
2. Jeżeli chodzi o maskowanie, stanę tu po stronie jego stanowczych obrońców. Owszem, spowalnia ono grę, ale dopóki nie jest to bitwa duża (a chyba nie ma sensu takich robić w B35), można je zaakceptować. Z moimi znajomymi stosujemy je bardzo skrupulatnie. Po odejściu od wrogiej jednostki natychmiast maskujemy oddział. Mam wrażenie, że w decydujący sposób wpływa ono na charakter walk w B35. W grach Dragona, gdzie nie było maskowania (pomijając Tannenberg, w którym może nawet było ono lepiej rozwiązane), często, dysponując przewagą, atakowało się na całej linii, aby nie dać tchu obrońcy. W B35, przynajmniej u nas, tak nie jest. Atakujący mimo wszystko nie zna sił obrońcy i dlatego często ogranicza się do jednego, dwóch punktów, gdzie atakuje, aby mieć pewność przełamania i nie ryzykując walk wszędzie. Na pominiętych odcinkach wydziela po prostu trochę wojska do osłony. Pozytywnym efektem tego jest także to, że spada liczba walk, ponieważ są one toczone w mniejszej liczbie miejsc, niżby to było podczas walk bez maskowania, gdzie ma się na dłoni wszystkie słabości obrońcy i wykorzystuje je łatwiej. Być może się mylę, możliwe, że nie jesteśmy jeszcze rozegrani w B35, ale póki co tak to u nas wyglada.
3. Walkę ogniową chyba można w ogóle pominąć, biorąc pod uwagę to, że wojska pancerne używają gwiazdek także w starciu z wrogimi czołgami i tym samym oddana jest już ich jakość. Niemniej jednak my póki co walkę ogniową stosujemy. Jeżeli różnica Armaty i Pancerza jest wyższa od 0, odpisujemy 1PS. Jeżeli równa 0, rzucamy kostką. Przy wyniku 1 i 2 odpisujemy 1PS ostrzeliwanej jednostce. To grywalne rozwiązanie.
4. Jeszcze rzecz związana częściowo z wykonaniem gry i punktem pierwszym. Podejrzewam, że w żadnej grze historycznej w B35 nie ma co liczyć na sensowne przydziały punktów zwycięstwa dla walczących stron. W wielu scenariuszach zwycięstwo będzie niemożliwe do osiągnięcia przez gracza, który ma mniejszą liczbę oddziałów i PS. Z reguły PZ przydzielane są za zniszczenie wrogiego PS, co za tym idzie słabsza strona, ponosząc coraz większe straty, będzie coraz bardziej od zwycięstwa się oddalała. Zauwazyłem, że mnożniki, mające równoważyć szanse zwycięstwa, są przypadkowe, ustalane zapewne „na oko” (albo na termin wydania gry). Jeżeli nie ustali się własnych sposobów naliczania PZ, grać w B35 można tylko dla „klimatu”. Oczywiście, to bardzo dużo, ale osiąga się to po prostu grając i nie trzeba do tego żadnych PZ. Szkoda więc, że skoro są, bierze się je z sufitu.

Tymczasem żegnam waszmościów, idę kontynuować natarcie na Arnhem.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 762
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 3 times
Been thanked: 9 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: SPIDIvonMARDER »

2. Maskowanie było w "Szczurach Pustyni" i sprawdzało się nieźle, gdyż, jak kolega pisze, była to właśnie nieduża bitwa, gdzie w pojedynczym scenariuszu żadna ze stron nie miewała chyba więcej niż 30-50 żetonów.
3. Podoba mi się to rozwiązanie, chętnie przetestuję w wolnej chwili.
Kurcze Pióro
Adjudant-Major
Posty: 288
Rejestracja: piątek, 12 października 2007, 09:39
Lokalizacja: Stalowa Wola

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: Kurcze Pióro »

Tak sobie czytam o walce ogniowej (już od dłuższego czasu sobie czytam :? ) i sobie tak pomyślałem że za bardzo to ona się nie sprawdza w w rozgrywkach, jest nierealna, spowalnia grę lecz co można zaproponować w zamian no bo chyba nie zasady z pierwszej edycji (szczególnie chodzi mi o oddziaływanie artylerii ppanc na jednostki pancerne)?
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 762
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 3 times
Been thanked: 9 times

Re: Bitwy II wojny światowej (B-35) - ogólna dyskusja

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Ja do tego podchodzę bardzo prostolinijnie. Po prostu artyleria p-panc ma modyfikator +/- 1 w walce z opancerzonym przeciwnikiem.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”