Most Primosole (Strategemata)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Raleen »

george pisze:Ale w końcu sprowokowaliście mnie do wypowiedzi bo mnie jako miłośnika tradycyjnych gier karcianych krew zalała - kto widział pięćdziesięciocztero (54) listkową talię kart z dwoma (2) waletami?
Ok, normalnie talia ma 52 karty, ale często dodaje się do niej 2 jokery (czasami w innej liczbie). Tym niemniej rozumiem rozgoryczenie miłośnika kart :). Ja już dawno nie grywam (a kiedyś w brydża i owszem). Z punktu widzenia mojego przykładu nie ma to jednak żadnego znaczenia czy bazowo kart w talii będzie 52 czy np. 152. To samo dotyczy waletów. Liczby te są wyłącznie przykładowe.

Chętnie zapoznam się z jakimiś konkretnymi argumentami, co do tego mojego rzekomo błędnego podejścia. W końcu to zagadnienie matematyczne, ścisłe, więc powinno się Panom udać. Ja jak wcześniej komentowałem błędne sformułowania przepisów, to pokazałem na czym konkretnie to, w mojej ocenie, polega.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: clown »

Pozwolę sobie na wtrącenie. Grałem w testową wersję "Mostu" kilkukrotnie (różnice chyba raczej nie są znaczące, o ile dobrze pamiętam obserwowaną przeze mnie rozgrywkę na tegorocznym Grenadierze) i tutaj użycie talii kart widzę bardziej na plus, niż na minus. Na rachunku prawdopodobieństwa nie znam się zbytnio, chociaż staram się pewne rzeczy ogarnąć od strony "naukowej", gdyż z punktu widzenia gracza jest to dla mnie odwieczny problem w przedmiocie oddania czynnika losowego, który wg mnie traktowany jest po macoszemu przez autorów.
Jest to pewien sposób na pogodzenie tego co mało przewidywalne (rzuty kością) z tym co w pewnym momencie da się określić z dużą dozą prawdopodobieństwa (talia kart). O tym, czy jest to złoty środek wypowiadał się nie będę, gdyż osobiście wolę systemy mniej podatne na los.
Co do strat - tutaj to temat rzeka i również odwieczny problem do rozwiązania/odwzorowania w grze. Wtrącę tylko, że podobny mechanizm stosuje seria Combat Commander, aczkolwiek tam z kolei uzależnienie konkretnych czynności od konkretnych kart jest dla mnie wysoce problematyczne.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Raleen »

Ja się jedynie posługuję rachunkiem prawdopodobieństwa na poziomie szkoły średniej przy komentowaniu tej gry. I niczym poza tym. Z kolei w grach i podczas ich oceniania nie da się uniknąć choćby pośrednio zajmowania się ich stroną arytmetyczną (szeroko rozumianą). Również podczas rozgrywek każdy z nas kalkuluje (przecież granie to także liczenie!), więc nie nawołuj mnie do tego, bym się nie posługiwał rachunkiem prawdopodobieństwa, bo ja się nim muszę posługiwać, może czasami w niedoskonały sposób, ale jest to nieuniknione.

I jeszcze co do samej gry "Most Primosole", dla mnie to o czym tutaj piszemy nie jest problem w przypadku tej gry, ewentualnie niewielkim, ale takie mechanizmy zdarzają się w grach, więc z mojego punktu widzenia to nie może być obiektywny zarzut wobec autora (choć subiektywnie, jeśli ktoś nie lubi takich rozwiązań, to może mu się nie podobać). Jeśli już, to w przypadku tej gry zwróciłbym uwagę na duży rozrzut między wartościami kart (od 1 do 10).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Raleen »

Po namyśle zauważyłem jeszcze jeden istotny czynnik, którego mi brakowało w dotychczasowych kalkulacjach: długość rozgrywki i to ile kart zejdzie podczas rozgrywki. Zakładając talię na 52 karty i podwójną talię na 104 karty, rozgrywka przecież nie musi trwać tyle, żeby wszystkie te karty zeszły, zwłaszcza gdyby w użyciu miała być podwójna talia. Zakładając, że nie wszystkie karty zejdą w trakcie całej rozgrywki, a powiedzmy 2/3 (założenie umowne), w takim układzie podwojenie liczby waletów zwiększa brak pewności pod koniec rozgrywki i ogranicza możliwość wykonywania ścisłych kalkulacji. Tak samo w połowie rozgrywki szanse, żeby wszystkie czy zdecydowana większość waletów zeszła maleją.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
duc de Fort
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 21 stycznia 2012, 18:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: duc de Fort »

kto widział pięćdziesięciocztero (54) listkową talię kart z dwoma (2) waletami?
Georgowi chodziło chyba o to, że 1 talii kart są 4, a nie 2 walety ;)
FortGier.pl - najlepszy sklep z wojennymi grami planszowymi
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Chodziło mi o maksymalnie długi ciąg kart negatywnych. Jeśli mam 10 kart, to wiem, że MOJA karta będzie najdalej dziesiąta, a więc mogę w związku z tym założyć coś tam w swojej taktyce. Jeśli natomiast wiem, że równie dobrze przez 10 kart tej nie będzie,a może nawet 18, to jest pewne ryzyko. Nie jestem matematykiem, ale w gry gram od 20 lat, więc podchodzę do nich w sposób... jak gracz. Teoretycznie prawdopodobieństwa wyrzucenia trzech szóstek na trzech kostkach jest niskie. Ale jakoś jak się gra w coś, to non stop wychodzą dziwne wyniki ;) Ile razy, jak się np. grało w X-Winga, to wbrew wszelkiej logice w ciągu całej gry nie miało się ani jednego porządnego trafienia? Teoretycznie na kostce jest więcej sukcesów od porażek. A jednak. Bo rachunek nie działa tak, że jak się wyrzuciło szóstkę, to następna będzie najszybciej za kolejnym, szóstym razem. Na pewno to doskonale wiesz lepiej ode mnie. A jednak w grze może się trafić szóstka pięć razy pod rząd.

I o to mi chodzi.

Wybacz, jeśli to źle ująłem. Ale chodzi mi o to, że jeżeli w "Moście" mam możliwość pociągnięcia 18 kart bez sukcesu, to dla mnie jest to żaden interes, aby wyczekiwać danej karty. Wiem, że równocześnie mam więcej "dobrych kart" w talii. Ale to nie zmienia faktu, że mogą być na samym spodzie.

Wracając do ogólnego zarzutu, że recenzowałem grę, której nie rozumiem.

Zgadza się! Recenzent to osoba, która bierze się za nowy dla siebie produkt i go testuje. Nie jest w stanie stać się ekspertem w danym systemie, bo wtedy trzeba by w tę grę grać bardzo długo, a to nie do końca jest możliwe. Oceniam grę z perspektywy klienta, który idzie do sklepu, kupuje produkt odpakowuje i próbuje się nim bawić. Swoje wrażenia ujmuje w formie recenzji. Recenzent ma też obowiązek przetestować jak najszersze spektrum gry, dlatego rozgrywa scenariusze parokrotnie lub zachowuje się w grze tak, jak niekoniecznie się opłaca... aby przetestować dostępne opcje. Ja tak zrobiłem.

Jednak nikt nie może wymagać od recenzenta, aby nabrał biegłości w grze! To przecież absurd, abym grał tygodniami, szlifował umiejętności... wtedy jedną grę testowałbym pół roku. Nie mówiąc o fakcie, że kto mnie tego nauczy?

Dlatego z całym szacunkiem, ale całkowicie nie zgadzam się z zarzutem, że gra została wypróbowana nieprofesjonalnie. Mam duże doświadczenie w grach, w pisaniu i na podstawie tego zająłem się Pana produktem. Moje wnioski rozmijają się z pańskimi, co jest oczywiste, bo mamy tutaj konflikt autor-krytyk. Doskonale to rozumiem. Prywatnie jestem artystą i też nienawidzę krytyki :) Jednak na podstawie tych paru rozgrywek oceniłem grę w sposób następujący, tak, jakby oceniłby to inny gracz, który jest świeży. Jeżeli grę da się pokochać, docenić jej ukryte walory dopiero po entej partii, to de facto jest to wada, bo nie każdy w ogóle się przebije do tego entego scenariusza. Najlepiej, jeżeli już po pierwszym razie czuje się sympatię i chce grać więcej, dalej próbować, a ewentualne problemy olewa mówiąc "za kolejnym razem będzie lepiej". To jest jeden z elementów składowych bardzo ogólnej cechy jaką jest "grywalność". Grywalność "Mostu" ma swoje problemy, o których pisałem. Takie są moje odczucia. Może inny recenzent będzie miał inne i powie, że "przelicznik 1x dla piechoty jest idealnie wyważony". Może, to jest jego prawo.

Łączę wyrazy szacunku

Jakub
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: clown »

Jeżeli grę da się pokochać, docenić jej ukryte walory dopiero po entej partii, to de facto jest to wada, bo nie każdy w ogóle się przebije do tego entego scenariusza. Najlepiej, jeżeli już po pierwszym razie czuje się sympatię i chce grać więcej, dalej próbować, a ewentualne problemy olewa mówiąc "za kolejnym razem będzie lepiej". To jest jeden z elementów składowych bardzo ogólnej cechy jaką jest "grywalność".
Tutaj się absolutnie nie zgodzę. Mylisz pierwsze wrażenia z pewnym doświadczeniem wynikającym z obcowania z grą. Dotyczy to szczególnie gier bardziej skomplikowanych. Czy "Most" jest skomplikowany? Pod względem przepisów raczej nie. Pod względem doskonalenia się w rozgrywce jest natomiast średnio trudny. Na pewno od razu wszystko nie będzie w nim proste.
Opiszę to na swoim przykładzie innych gier. Pierwsze trzy partie w "Amateurs to Arms" były dla mnie raczej męczące. Męczyłem się z przepisami, coś w grze mi nie pasowało i ogólnie byłem na "nie". Ale kolejne partie pozwoliły docenić jej zalety i okazało się, że wady istniały bardziej w mojej głowie, niż w grze.
Z drugiej strony mam przykład "No Peace Without Spain". Pierwotnie gra świetna wg mnie, ale po ostatniej partii z Igorem coś mi przestało pasować. I moja ocena dla gry nieco się obniżyła.
Jednak nikt nie może wymagać od recenzenta, aby nabrał biegłości w grze! To przecież absurd, abym grał tygodniami, szlifował umiejętności... wtedy jedną grę testowałbym pół roku. Nie mówiąc o fakcie, że kto mnie tego nauczy?
A dlaczego nie? Inaczej recenzja rzetelna nie będzie. Ile razy grałeś w "Most"?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Raleen »

clown pisze:
Jeżeli grę da się pokochać, docenić jej ukryte walory dopiero po entej partii, to de facto jest to wada, bo nie każdy w ogóle się przebije do tego entego scenariusza. Najlepiej, jeżeli już po pierwszym razie czuje się sympatię i chce grać więcej, dalej próbować, a ewentualne problemy olewa mówiąc "za kolejnym razem będzie lepiej". To jest jeden z elementów składowych bardzo ogólnej cechy jaką jest "grywalność".
Tutaj się absolutnie nie zgodzę. Mylisz pierwsze wrażenia z pewnym doświadczeniem wynikającym z obcowania z grą. Dotyczy to szczególnie gier bardziej skomplikowanych. Czy "Most" jest skomplikowany? Pod względem przepisów raczej nie. Pod względem doskonalenia się w rozgrywce jest natomiast średnio trudny. Na pewno od razu wszystko nie będzie w nim proste.
Opiszę to na swoim przykładzie innych gier. Pierwsze trzy partie w "Amateurs to Arms" były dla mnie raczej męczące. Męczyłem się z przepisami, coś w grze mi nie pasowało i ogólnie byłem na "nie". Ale kolejne partie pozwoliły docenić jej zalety i okazało się, że wady istniały bardziej w mojej głowie, niż w grze.
Z drugiej strony mam przykład "No Peace Without Spain". Pierwotnie gra świetna wg mnie, ale po ostatniej partii z Igorem coś mi przestało pasować. I moja ocena dla gry nieco się obniżyła.
Jednak nikt nie może wymagać od recenzenta, aby nabrał biegłości w grze! To przecież absurd, abym grał tygodniami, szlifował umiejętności... wtedy jedną grę testowałbym pół roku. Nie mówiąc o fakcie, że kto mnie tego nauczy?
A dlaczego nie? Inaczej recenzja rzetelna nie będzie. Ile razy grałeś w "Most"?
Moje podejście stanowi chyba złoty środek między dwoma powyższymi. Nie uważam tak jak SPIDI by pierwsze wrażenie było aż tak ważne, to znaczy, że to czy z początku gra przyciąga czy nie, było tak kluczowe. Jest wiele gier, które z początku nie przyciąga, ale potem zyskują i z tym się w pełni zgadzam. Z kolei nie uważam też tak jak Clown, że aby ocenić grę trzeba w nią zagrać bardzo wiele razy i "nabierać doświadczenia". Wtedy, tak jak pisał SPIDI, w każdą grę trzeba by grać po pół roku, albo i dłużej, i jest to faktycznie nierealne. Prowadziłoby to do tego, że recenzji nie byłoby wcale, albo byłyby bardzo nieliczne. Wątpię, by gdzieś na świecie stawiano jakiemukolwiek recenzentowi takie wymagania. Jeśli ktoś już przez dłuższy czas jest graczem, zagrał w wiele gier, zajmował się przez dłuższy czas pisaniem recenzji (przy czym recenzji nie należy mylić z krótkimi i często pobieżnymi opiniami o grze), to liczba rozgrywek od pewnego momentu nie ma znaczenia. Ważniejsze jest ogólne doświadczenie i indywidualne umiejętności.

Natomiast druga sprawa to sam charakter gry. Ogólnie wiadomo, że są gry bardziej złożone i prostsze. Często indywidualne cechy gry sprawiają, że w jedną trzeba więcej pograć, aby ją ocenić niż w inną. W przypadku "Mostu Primosole", należy on jednak do tych prostszych gier. Nie widzę też tutaj za bardzo jakichś złożonych mechanizmów. W związku z tym, jeśli balansujemy między dwoma powyższymi podejściami zaprezentowanymi przez SPIDIEGO i Clowna, podejście SPIDIEGO w tym przypadku wydaje mi się bardziej uprawnione. Jak bym oceniał grę "Amateurs to Arms", podszedłbym już do tego inaczej. Ogólnie gra "Most Primowole" stawiała sobie za zadania szerszą popularyzację gier wojennych, miała być stosunkowo prosta i dobra do wejścia w tą tematykę, więc ocena jej z takiego punktu widzenia jest jak najbardziej uprawniona. Tak samo inaczej się ocenia karcianki, a inaczej heksówki z długimi instrukcjami.

Piszecie dalej o doświadczeniach z "No Peace Without Spain", ale to jest jednak po pierwsze inna skala rozgrywki. Przecież tutaj mamy skalę taktyczną. Oddziały są zasadniczo w skali kompanii (są też mniejsze i większe jednostki). Z kolei tamta gra to jest skala strategiczna, gdzie mamy całe państwa i jednostki na poziomie armii. W związku z tym wszystkie Wasze argumenty to jest tak jakbyście wprost przenosili pojęcia z poziomu strategii do taktyki (kto to mi kiedyś zwracał uwagę, że manewr z położenia środkowego to poziom operacyjny i że mówienie o nim przy opisie bitwy pod Austerlitz jest błędem, mimo że jak bym poszukał to znajdę tego typu wywody w literaturze). Stąd można mówić o analogiach, ale przenoszenie tego wprost nie jest właściwe. Druga sprawa to tamta gra jest grą card driven. Tutaj niby też są takie elementy (to zagrywanie kart z ręki do walki), ale to jednak nie jest gra card driven.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: clown »

Piszecie dalej o doświadczeniach z "No Peace Without Spain", ale to jest jednak po pierwsze inna skala rozgrywki. Przecież tutaj mamy skalę taktyczną. Oddziały są zasadniczo w skali kompanii (są też mniejsze i większe jednostki). Z kolei tamta gra to jest skala strategiczna, gdzie mamy całe państwa i jednostki na poziomie armii. W związku z tym wszystkie Wasze argumenty to jest tak jakbyście wprost przenosili pojęcia z poziomu strategii do taktyki (kto to mi kiedyś zwracał uwagę, że manewr z położenia środkowego to poziom operacyjny i że mówienie o nim przy opisie bitwy pod Austerlitz jest błędem, mimo że jak bym poszukał to znajdę tego typu wywody w literaturze). Stąd można mówić o analogiach, ale przenoszenie tego wprost nie jest właściwe. Druga sprawa to tamta gra jest grą card driven. Tutaj niby też są takie elementy (to zagrywanie kart z ręki do walki), ale to jednak nie jest gra card driven.
Kompletnie nie zrozumiałeś tego co miałem na myśli. Pisząc o NPwS miałem na myśli wrażenia, że po jakimś czasie ocena może się zmienić (różne czynniki na to wpływają), i nie robiłem analogii co do mechaniki gry.
Po drugie - nadal nie doczekałem się tak szumnie przez Ciebie zapowiadanych przykładów manewru z położenia środkowego przy bitwie pod Austerlitz. To dobra okazja byś je zaprezentował. Chętnie poczytam o tym, kto takie poglądy głosi.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Raleen »

clown pisze:Kompletnie nie zrozumiałeś tego co miałem na myśli. Pisząc o NPwS miałem na myśli wrażenia, że po jakimś czasie ocena może się zmienić (różne czynniki na to wpływają), i nie robiłem analogii co do mechaniki gry.
Odnosiłem się też do dalszych wypowiedzi, nie tylko do Twojej cytowanej, natomiast jeśli co innego miałeś na myśli, pozwolę sobie pozostawić moją uwagę jako moje własne, samodzielne spostrzeżenie, nie polemikę z Tobą (będę polemizował jedynie z tym co dalej padło).
clown pisze:Po drugie - nadal nie doczekałem się tak szumnie przez Ciebie zapowiadanych przykładów manewru z położenia środkowego przy bitwie pod Austerlitz. To dobra okazja byś je zaprezentował. Chętnie poczytam o tym, kto takie poglądy głosi.
Poczytaj sobie jak różne są definicje tego co to jest sztuka operacyjna i gdzie się ona zaczyna a gdzie kończy taktyka. Odsyłam do Clausewitza, Camona i Jominiego. To Ci powinno wystarczyć, jeśli chcesz rzetelnie podejść do tematu. Swoją drogą coś nie mogę znaleźć tego wątku, gdzie to się zapowiadałem z tym podawaniem manewrów z położenia środkowego pod Austerlitz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: clown »

Poczytaj sobie jak różne są definicje tego co to jest sztuka operacyjna i gdzie się ona zaczyna a gdzie kończy taktyka. Odsyłam do Clausewitza, Camona i Jominiego. To Ci powinno wystarczyć, jeśli chcesz rzetelnie podejść do tematu. Swoją drogą coś nie mogę znaleźć tego wątku, gdzie to się zapowiadałem z tym podawaniem manewrów z położenia środkowego pod Austerlitz.
Tak właśnie myślałem, że się wyłgasz od rzetelnej odpowiedzi, a której to rzetelności wymagasz od innych. No ale to tak na marginesie.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43394
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3966 times
Been thanked: 2526 times
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Raleen »

clown pisze:
Poczytaj sobie jak różne są definicje tego co to jest sztuka operacyjna i gdzie się ona zaczyna a gdzie kończy taktyka. Odsyłam do Clausewitza, Camona i Jominiego. To Ci powinno wystarczyć, jeśli chcesz rzetelnie podejść do tematu. Swoją drogą coś nie mogę znaleźć tego wątku, gdzie to się zapowiadałem z tym podawaniem manewrów z położenia środkowego pod Austerlitz.
Tak właśnie myślałem, że się wyłgasz od rzetelnej odpowiedzi, a której to rzetelności wymagasz od innych. No ale to tak na marginesie.
Tak myślałem, że nawet nie będzie Ci się chciało poszukać wątku gdzie było o tym podawaniu manewrów z położenia środkowego (ja pamiętam, że była taka dyskusja, ale tego szczegółu podawanego przez Ciebie sobie nie przypominam). Odszukiwanie przeze mnie teraz, w której z książek to było i gdzie dokładnie (o tych manewrach) zajęłoby mi trochę czasu. Co z tego, że nawet poświęcę ten czas i to odszukam, jak potem dowiem się, że np. "kompletnie nie zrozumiałem co miałeś na myśli" i w rzeczywistości chodziło Ci o co innego, a ja jestem nierzetelny. W tej sytuacji chyba nie ma się co dziwić, że szkoda mi czasu na szukanie...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Chyba temat nam się rozmył nieco. Jak wrócę z wykopów to pogram w Most Primosole z zainstalowanymi osobistymi modyfikacjami i dopiszę aneks do recenzji.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: Mariusz »

Popieram zrobienie takiego aneksu i propozycji. Poza tym bardzo się cieszę że pojawiła się ta recenzja. Moim zdaniem najważniejsze jest żeby recenzent był niezależny a tak jest w Twoim przypadku. Najbardziej nie lubie takich recenzji gdzie tak jak to zostało tu wczesniej ujęte recenzent "dopytuje sie" autora co ma napisać. Dyskusja faktycznie zaczęła w pewnym momencie odbiegać od tematu.

Chcialem jeszcze zapytać o ten główny problem jaki wystepuje, czy to jednak jest związane z tym ze oddziały w ogóle nie giną i nic się nie dzieje znaczy chodzi o to żeby więcej ginęło czy jednak są jakieś efekty pośrednio w miarę dobrze to oddające?
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Re: Most Primosole (i system "Wielkie bitwy małych oddziałów

Post autor: zygfryd »

Oczywiście oddziały mogą ponosić straty. Wynikiem ostrzału może być brak efektu, dezorganizacja i dezorganizacja+straty. Jeszcze raz podkreślam, że nie zależy mi na wnikaniu w treść recenzji, ale apeluję o stosowanie przepisów z instrukcji podczas gry. Jeśli są kłopoty ze zrozumieniem, to mogę wyjaśnić.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”