France '40 (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
killy9999
Adjudant-Major
Posty: 304
Rejestracja: wtorek, 20 listopada 2012, 12:17
Lokalizacja: Edynburg

Re: France '40 (GMT)

Post autor: killy9999 »

Nie wiem, jak mogliśmy to przeoczyć
No ja też przeoczyłem jak tobie odpowiadałem - dopiero na CSW mnie uświadomili.

Co do czasu gry - mam poczucie, że może jednak graliśmy w coś innego :D W Ardennes '44 potrzebowaliśmy kiedyś z lipą 7 godzin na rozegranie siedmiu tur (gra ma ich 22), czyli średnio 1 tura=1 godzina. Tutaj bywały tury zajmujące 20 minut. I nie mam poczucia, że się spieszymy w podejmowaniu decyzji - po prostu tak nam to zajmuje, ale nie dlatego że znamy grę, bo jak już mówiłem graliśmy w Sickle Cut pierwszy raz, a wcześniej w Dynamo chyba ze 3 razy i ja 2 razy solo. Tak więc czas podaję na podstawie swojego doświadczenia i nie mam poczucia, żebym coś zaniżał. To że ludzie różnie grają i czas rozgrywki będzie się różnił to żadna nowość nie jest.

Swoją drogą bardzo zazdroszczę możliwości rozstawienia gry i spotykania się żeby rozegrać jedną turę. Gdybym też tak mógł, to na pewno rozegrałbym w ten sposób Ardennes bo nie widzę innej możliwości sensownego grania w tę grę.
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 729
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: France '40 (GMT)

Post autor: maciunia »

Killy, wspominasz o Ardenach. Jak te dwie gry mają się do siebie? Chodzi mi głównie o przyswajalność przepisów i fun z rozgrywki.
Awatar użytkownika
killy9999
Adjudant-Major
Posty: 304
Rejestracja: wtorek, 20 listopada 2012, 12:17
Lokalizacja: Edynburg

Re: France '40 (GMT)

Post autor: killy9999 »

O Ardenach mówi się, że to jest "playable monster" i uważam to za trafną opinię. Zasady są bardziej rozbudowane: jest np. wysadzanie i odbudowa mostów, więcej sposobów poruszania się (ruch taktyczny i strategiczny, w tym przewóz piechoty ciężarówkami), artyleria wspierająca walkę, tury nocne, odrobinę bardziej skomplikowane rezultaty walki (engagements - we France '40 jako opcjonalne) no i jednostki specjalne (KG Peiper, desant spadochronowy von der Heydte'go, grupa Skorzenego), jednostki które zostaną odizolowane nie tracą stepów tylko zbierają Surrender Points w wyniku których mogą się poddać i zostać usunięte z gry. Nie są to zasady nie do opanowania i przyznam, że jak zacząłem grać to byłem zaskoczony, że całkiem nieźle to wszystko idzie. Natomiast gra w Ardeny jest dużo wolniejsza nie tylko ze względu na zasady, ale przede wszystkim ze względu na znacznie większą ilość jednostek (do tego wszystkie są na mapie, nie tak jak we France'40 że część jednostek jest tylko do jednego scenariusza). Tak jak pisałem wcześniej, we France '40 rozgrywamy z Lipą turę dwóch graczy w 20-30 minut, w Ardenach w godzinę. Fun z rozgrywki i tu i tu bardzo dobry. W obu grach dużo decyzji, dużo kombinowania. Trudno mi wskazać lepszą, prawdopodobnie lepiej będziesz się bawił przy tej która cię tematycznie bardziej interesuje.

Moja rada byłaby taka: jak masz gdzie rozstawić grę na wiele dni i możliwość spotkania się ze współgraczem co dzień-dwa, żeby rozegrać jedną turę to śmiało bierz Ardennes. (Najlepiej grać w przerwie świątecznej w grudniu - można wtedy rozgrywać w czasie rzeczywistym ;) ). Natomiast jak grywasz rzadziej i masz tylko pół dnia na granie to lepsze jest France '40 - mniej przypominana sobie zasad i można rozegrać w trakcie jednego spotkania (tzn. ja potrafię, ale wypowiedzi kolegów wyżej pokazują że wcale nie musi to być możliwe).
Awatar użytkownika
maciunia
Porucznik
Posty: 729
Rejestracja: piątek, 1 lutego 2008, 16:00
Lokalizacja: WWY
Kontakt:

Re: France '40 (GMT)

Post autor: maciunia »

killy9999 pisze:Trudno mi wskazać lepszą, prawdopodobnie lepiej będziesz się bawił przy tej która cię tematycznie bardziej interesuje.
No właśnie, dlatego w ogóle nie brałem się za France 40'. Z tego co piszesz odnośnie przepisów wynika, że nie znajdę tam nic ponad Ardennes 44' więc szkoda raczej czasu. Na Operacji w Łodzi liczę na partyjkę w jakieś heksy od Simonitcha ;)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 727
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: France '40 (GMT)

Post autor: cadrach »

Ponieważ koledzy z forum pękają ze śmiechu na myśl o mnie i może innych grających we France`40 (w tym wątku: http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=67&t=14460) odniosę się jeszcze tutaj do problemu dowodzenia w grze, żeby tam nie schodzić z tematu.

France nie ma w ogóle systemu dowodzenia. Jego wpływ, razem z paroma innymi czynnikami, oddają żetony GQG. Z biegiem czasu ich liczba maleje, zgodnie z założeniem projektanta, że gdy obrona krzepnie, grający stroną francuską może kontratakować. Wygląda to tak, że począwszy od 3 etapu gry co dwa kolejne jeden taki żeton jest permanentnie usuwany z gry. Co turę wykonuję się też rzut kostką, żeby losowo, ale na czas jednej tury, zdjąć dodatkowo jeden lub dwa takie żetony (lub żaden). Teoretycznie więc mamy na planszy tych żetonów jeszcze mniej. Są one jednak rozkładane dowolnie przez grającego stroną niemiecką, zatem trzeba się spodziewać, że zawsze przykryte będą nimi oddziały albo najlepsze, albo te na najważniejszym kierunku. Oddział sparaliżowany GQG jest bezwartościowy. Może się bronić i przejść dwa heksy, nie może wejść we wrogą strefę kontroli. Z punktu widzenia Niemców dobre rozmieszczenie GQG to połowa sukcesu. Sklecenie Francuzami jakiejś linii obrony przy szybko przemieszczających się Niemcach, gdy samemu nie dość, że nie posiada się tak szybkich jednostek, to jeszcze pozostałe pozakrywane są GQG, nie jest łatwe. Ale, jak wspomniałem, z czasem liczba tych żetonów maleje, a rośnie liczba przysyłanych oddziałów francuskich i brytyjskich. W tej grze kontratak staje się możliwy.

Czy to założenie o możliwości kontratakowania Francuzami jest słuszne? Mówię tylko o kontratakowaniu, bo na planszy początkowa sytuacja jest taka, że decyzja Gamelina jest już wcielona w życie i Francuzi i tak pomaszerowali na północ, nie zostawiając za Mozą tyłowych jednostek. Podstawowy błąd dowództwa francuskiego jest więc oddany przez sytuację początkową i na to gracz nie ma wpływu. Natomiast faktycznie w okolicy 7-9 tury (od 20 maja, a wtedy, o ile dobrze pamiętam, Niemcy byli już przy kanale, co gra też przewiduje dając tym oddziałom możliwość wyjechania poza planszę i nie narażenia się na kontratak), a może nawet wcześniej, choć to już zależy od tego, na jaką skalę ten kontratak przygotowujemy, staje się możliwe uderzenie na niemieckie skrzydła. Taki kontratak był historycznie możliwy i jest dziwne i niewiadome, dlaczego się nie odbył. Jeżeli gra miałaby symulować w pełni krańcową bierność dowództwa francuskiego, to trzeba by całkiem zabronić grającemu Francuzami wykonywanie podobnych ruchów. Mógłby się tylko bronić, opóźniać przeciwnika i cofać się na kolejne linie obronne, co przy przerwanym froncie jest zresztą pozbawione sensu. Przy takim podejściu mamy w najlepszym razie temat na grę solo.

Myślę, że Simonitch dobrze to rozwiązał. Niełatwo jest wygrać Niemcami, niełatwo jest się pozbierać Francuzami. Nie wiem, czy miałaby sens gra, w której strona francuska musiałaby się zachowywać ściśle tak, jak historycznie. Zwłaszcza, że przecież mieli wszystkie środki i nawet odpowiednią sytuacje do tego, żeby Niemców uderzyć. Jeśli robić grę z kampanii francuskiej, to tylko w ten sposób, bo inaczej gra po prostu nie będzie miała sensu. Nawet gdyby wszystkie 6 żetonów GQG pozostawało od początku do końca na żetonach, to i tak nie oddawałoby to sposobu działania wojska francuskiego, bo nie chodziło przecież o samo użycie pojedynczych dywizji, ale w ogóle o zamysł kontrataku na większą skalę, i to wtedy, gdy okazja sama się pojawiła, ale z niej nie skorzystano. Tego żetony nie zabronią.

Konkludując, Niemcami koniecznie trzeba wykorzystać początkowe dni, gdy żetonów GQG jest najwięcej, a obrona rozbita. Wydaje mi się, że zdobywanie innych celów - rozbijanie się o linię Dylu, czy atak na Reims - jest pozbawione sensu, bo pochłania potrzebne siły na najważniejszym odcinku. Jeśli chce się wygrać historycznie, nie można grać tak jak grał Saw. Natomiast można, grając tak w tę grę, wygrać Niemcami, bo punkty zwycięstwa przydzielane są też za "niehistoryczne" cele. I temu rozwiązaniu też pewnie starsi, lepsi i bardziej doświadczeni gracze zarzucą wiele i zaczną zrywać boki ze śmiechu. Cóż, kto co lubi. Gra wojenna jak gra wojenna, każda ma inny poziom złożoności i kładzie nacisk na inne rzeczy. Nigdy zresztą nie widziałem nic złego w graniu w słabe gry (którą ta nie jest). Podobnie nie widzę nic złego w tym, że do takiej gry zasiada osoba, która nie miałaby zielonego pojęcia o tej czy innej kampanii, czy w ogóle nie zajmuje się historią. Taka rozgrywka zawsze niesie jakąś wartość poznawczą, zwłaszcza dla młodych stażem i wiekiem graczy.

PS. Dopiero teraz zauważyłem na zdjęciach stopy. Piękne ujęcia. Stylowe. Szkoda tylko, że brak profilu!
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
killy9999
Adjudant-Major
Posty: 304
Rejestracja: wtorek, 20 listopada 2012, 12:17
Lokalizacja: Edynburg

Re: France '40 (GMT)

Post autor: killy9999 »

Z tego co piszesz odnośnie przepisów wynika, że nie znajdę tam nic ponad Ardennes 44' więc szkoda raczej czasu.
No, jest kilka zasad we France'40 których nie ma w Ardennes'44 (pomijając oczywiście chrom), np. Overruns zapobiegające zatrzymywaniu Advance After Combat przez słabe jednostki (w skrócie, jednostki wykonujące AAC mogą w jego trakcie atakować napotkane jednostki, jeżeli mają odpowiednio wysoką siłę). O ile mnie pamięć nie myli - ale nie chce mi się już sprawdzać - to w A'44 nie ma Desperation Defence (jednostka, której nie uda się Determined Defence może stracić jeden step i powtórzyć Desperation Defence i tak aż do skutku albo eliminacji).
Na Operacji w Łodzi liczę na partyjkę w jakieś heksy od Simonitcha
Nie mogę obiecać, bo pewnie będziemy kombinować z czymś wieloosobowym (HIS, Sword of Rome). Ale jak nie wypali to chętnie.
Saw11
Sergent
Posty: 124
Rejestracja: niedziela, 19 października 2014, 22:16
Lokalizacja: Katowice

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Saw11 »

W Ukraine'43 też jest trochę dodatkowych zasad. Są spadochroniarze, rosyjska artyleria, naprawianie zniszczonych torów kolejowych (tylko ZSRR), "emergency supply", ruch taktyczny (można się przesunąć o 2 heksy niezależnie od tego, ile by to wymagało punktów ruchu, przy czy nie można wchodzić na heksy niedozwolone - np. przez dużą rzekę bez mostu, gdy nie zaczyna się ruchu przy rzece), assault river, pogoda (wpływa na ruch po drogach bocznych, na przekraczanie małych rzek, na lotnictwo i spadochroniarzy), pontoon bridge (genialne w swojej prostocie!).

Jest też kilka zmian w porównaniu do zasad z France'40 jak np. lotnictwo może dać przesunięcie w tabeli walki także w obronie (najpierw atakujący decyduje czy daje wsparcie lotnicze, a potem obrońca, także gdy obrońca wezwie lotnictwo to atakujący jeśli nie zrobił tego wcześniej to już nie może tego zrobić :D). Druga ciekawa zmiana to zdeterminowaną obronę można wykonać także wtedy, gdy wynik jest DS, DRM lub z "*" - ale tylko gdy jednostki zostałyby zniszczone w wyniku niemożliwości wykonania ucieczki (ale tylko raz mogą to zrobić, nie mogą już powtarzać rzutów w ramach zdesperowanej obrony). Kolejna zmiana to możliwość przechodzenia w uciecze przez więcej heksów we wrogiej strefie kontroli (ale nigdy nie dwóch pod rząd). W ogóle ilość heksów ucieczki już teraz nie zależy od woli gracza, ale od rezultatu walki, przy czym zawsze istnieje możliwość ucieczki o 1 heks dalej, gdyby ostatni heks był we wrogiej strefie kontroli (pamiętając wszakże o zasadzie, że nie można uciekać przez dwa kolejne heksy we wrogiej strefie kontroli).

Czyli genialna gra do kwadratu ;) Podkreślenie wymaga także ilość tur w scenariuszach. Są 3 scenariusze po 7 tur każdy oraz tryb kampanii na 21 tur :]
Salvadore21
Caporal
Posty: 57
Rejestracja: piątek, 20 września 2013, 15:06

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Salvadore21 »

Nasunęło mi się kilka pytań odnośnie instrukcji.

Na karcie pomocy gracza jest informacja CITY - DEFENDER *2, ale w instrukcji nigdzie nie znalazłem, że obrońca dostaje jakieś profity.

Coś przeoczyłem?
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 30 times

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Silver »

U Simonitcha są bonusy terenowe zawsze są w tabelach i czasem to siła x2 a czasem (zależy od gry) dodaje się jakąś wartość siły do siły obrońcy.
Salvadore21
Caporal
Posty: 57
Rejestracja: piątek, 20 września 2013, 15:06

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Salvadore21 »

A Line of Supply (LOS) is a path of contiguous hexes traced from a unit to a Supply Source. The path can be
of any length, but it may not go off road more than 8 hexes

To jeszcze o to zapytam dla pewności.

Zaopatrzenie jedzie od punktów określonych w scenariuszu, ale nie ma konieczności żeby szło powiedzmy liniami kolejowymi czy drogami, może iść na przykład szczerym polem, tak?

To gdzie są pole oddalone o 8 pól od drogi?
A może tu chodzi o ewentualne blokowanie dróg przez przeciwnika? Czyli jak przeciwnik zablokował szlaki drogowe, to zaopatrzenie nie dojdzie.
Jak to jest?
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 30 times

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Silver »

O ile pamiętam to idzie tymi drogami a gdy przeciwnik na tej drodze ma jednostki lub swe niezablokowane strefy kontroli lub opanowane miasta to linia zaopatrzenia może ominąć ten odcinek i wejść na kolejną lub tą samą drogę i iść nią dalej. Ale liczy się te heksy poza drogą i może ich być ich w sumie max 8 między źródłem zaopatrzenia a jednostka.
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 30 times

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Silver »

Zagrałem przez vassala w tą trochę „szachową” grę.
Niemcy, po początkowym nieco nietypowym manewrze gdzie dywizje pancerne z północy przeszły do centrum, kierowali się najlepszymi jednostkami szybkimi w centrum mapy na zachód.
Francuzi na północy utrzymali prawie do końca walk część linii Dyle ale za to wróg wdzierał się w głąb terytorium i okrążył to północne zgrupowanie.
Na południu standard gdzie po szeregu potyczek Francuzi rozciągali się w kierunku zachodnim lecz nie sprostali szybkości i koncentracji uderzeń pancernych wroga.
Finalnie Niemcy pozamykali większość pól wyjścia na północ i parę na południu i zachodzie lecz nie ponieśli znaczniejszych strat oraz odizolowali Aliantów walczących na północy od południowej Francji. Miażdżące zwycięstwo Niemców.
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 727
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: France '40 (GMT)

Post autor: cadrach »

Warto zwrocic uwage, ze 'contiguous hexes' oznacza, iz po zejsciu z drogi pozostaje juz tylko 8 heksow, nawet jesli biegna one w ktoryms miejscu znowu po drodze.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 30 times

Re: France '40 (GMT)

Post autor: Silver »

No właśnie i tu moze być pies pogrzebany. W systemie Simonitza jest tak że zaopatrzenie sprawdzane jest od jednostki do drogi zaopatrzenia która musi być nieprzerwana aż do źródła zaopatrzenia (zwrócił on na to uwagę gdy go zapytano na forum).
Tylko czy w tej grze także? Mój przeciwnik twierdził, że tu jest inaczej i te 8 heksów liczone jest tak, że np. gdy droga zaopatrzenia zejdzie np. z drogi na drogę na 4 heksy to od tej kolejnej drogi może biec jeszcze o dalsze 4 heksy do jednostek.
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 727
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: France '40 (GMT)

Post autor: cadrach »

Nie mam gry, pisalem z pamieci. Wiem, ze w trakcie gier z Sawem11 zastanawialismy sie nad tym i zdaje sie, ze znalezlismy w instrukcji zdanie, ktore to potwierdza. A przynajmniej stanelo na tym, ze tak gralismy.

Cytowany wyzej fragment instrukcji nie wydaje sie tego jednak stwierdzac. Moze wiec macie racje, o ile nigdzie indziej instrukcja tego nie rozwija.
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”