Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35413
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen » wtorek, 15 listopada 2016, 09:18

To jest ten problem, o którym pisał Profes. Część graczy i autorów stara się stworzyć ścisłe przepisy, takie które by "każdy zrozumiał, bez interpretowania", tymczasem w praktyce jest to niemożliwe i prowadzi do działań w rodzaju "definiowanie wszystkiego" w obszernych słowniczkach na początku instrukcji albo kazuistyki. Zbyt ogólnikowe zasady też nie są dobre. Osobny problem to rozbudowywanie zasad by uwzględnić realistycznie różne sytuacje, co występuje zwłaszcza w przypadku najmniejszej skali, gdzie pewne działania są łatwo weryfikowalne w stosunku do rzeczywistości.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2694
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » wtorek, 15 listopada 2016, 09:45

Kpt. Bomba pisze:Warcaby mają najprostsze przepisy z możliwych i jakoś luk nie ma.
Ale Ty naprawdę chcesz być traktowany jako poważny dyskutant?
Kpt. Bomba pisze:Przykład z naszego podwórka - Band of Brothers. Prosta gra na szczeblu drużyny. Nie ma tam dziur w przepisach, które dało by się wykorzystasz tak jak w ASL'u. Tam zresztą nie ma w ogóle dziur.
Nie wiem czy nie ma, bo nigdy w nią nie grałem. Tyle tylko, że porównujesz grę, która jest stale rozwijana od 31 lat i ma kilkaset dodatków do gry, która ma 5 lat i 5 dodatków oraz z założenia była tworzona jako dużo prostsza i nie obejmuje dużej ilości sytuacji jakie mogą się na tym poziomie taktycznym zdarzyć.
Ale jestem pewien, że za 20 lat i 50 dodatków ilość dziur w zasadach może się okazać imponująca.
Żeby nie było - nie jestem zwolennikiem ASL i nie sądzę abym kiedykolwiek w niego zagrał. Ale nie popadajmy w przesadę.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
renald
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald » wtorek, 15 listopada 2016, 13:47

Tylko że dużo niedorzeczności w zasadach ASL nie wynika z rozwijania tej gry od kilkudziesięciu lat i z kilkuset dodatków.
Wręcz przeciwnie. Wynikaja one z podstawowej mechaniki gry, która w żadnym wypadku nie jest rozwijana/polepszana, a jedynie rozrasta się na boki tworząc kolejne niedorzeczności. Taki skulking jest możliwy obecnie i był już możliwy w 1977 roku w pierwszym wydaniu SL.
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2432
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Kpt. Bomba » wtorek, 15 listopada 2016, 14:01

RAJ pisze:
Kpt. Bomba pisze:Warcaby mają najprostsze przepisy z możliwych i jakoś luk nie ma.
Ale Ty naprawdę chcesz być traktowany jako poważny dyskutant?
Kpt. Bomba pisze:Przykład z naszego podwórka - Band of Brothers. Prosta gra na szczeblu drużyny. Nie ma tam dziur w przepisach, które dało by się wykorzystasz tak jak w ASL'u. Tam zresztą nie ma w ogóle dziur.
Nie wiem czy nie ma, bo nigdy w nią nie grałem. Tyle tylko, że porównujesz grę, która jest stale rozwijana od 31 lat i ma kilkaset dodatków do gry, która ma 5 lat i 5 dodatków oraz z założenia była tworzona jako dużo prostsza i nie obejmuje dużej ilości sytuacji jakie mogą się na tym poziomie taktycznym zdarzyć.
Ale jestem pewien, że za 20 lat i 50 dodatków ilość dziur w zasadach może się okazać imponująca.
Żeby nie było - nie jestem zwolennikiem ASL i nie sądzę abym kiedykolwiek w niego zagrał. Ale nie popadajmy w przesadę.
Ależ absurdalne argumenty. Pleciesz byle pleść.
Tym bardziej jak coś jest rozwijane od 31 lat to powinno mieć łatane luki w przepisach.
Na tym właśnie polega ulepszanie czegoś.
Zobacz sobie choćby Sukcesorów. Proste przepisy. Ostatnia wersja zasad pochodzi z zeszłego roku. Zobacz ile nieścisłości wyjaśniono i ile poprawek wprowadzono od czasów pierwszej edycji. Ile to już lat? 17?
A Ty próbujesz przewalczyć tezę, że im coś starsze tym wiecej luk ma/może mieć w przepisach.
Inny przykład - gra młodsza - Wing Leader. Zaczęło się od 1.0. Potem pojawiały się poprawione przepisy do wersji 1.3 włącznie a teraz mamy 2.0.
Cały czas coś poprawiają i upraszczają.
Idąc Twoim tokiem rozumowania im gra dłużej na rynku tym gorsze przepisy. A przecież wszyscy wiemy że jest dokładnie odwrotnie. Jesli gra/system żyje i rozwija się to i przepisy są ulepszane.
I Ty mnie pytasz czy chce być traktowany jak poważny dyskutant? No chyba żart jakiś...
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2694
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » wtorek, 15 listopada 2016, 14:07

Chłopie, czego nie rozumiesz w stwierdzeniu "gra o bardzo niskim stopniu uogólnienia" oraz "gra taktyczna na poziomie drużyny/sekcji ogniowej piechoty"?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2432
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Kpt. Bomba » wtorek, 15 listopada 2016, 14:13

Chłopie, czego nie rozumiesz w zdaniu "rozwijacie grę od 30 lat, warto było by eliminować absurdy"?
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
renald
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald » wtorek, 15 listopada 2016, 15:01

Nie sądzę aby skala gry i stopień szczegółowości były wystarczającym argumentem na obronę niedociągnięć mechaniki.

Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:

SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.

Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.

Edycja - byk ortograficzny :)
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 listopada 2016, 19:28 przez renald, łącznie zmieniany 2 razy.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2694
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » wtorek, 15 listopada 2016, 18:47

Heh. Dobra, żeby trochę uspokoić sytuację.
Nie bronię ASLa jako takiego, bo nawet go nie znam.

Ja dyskutowałem z ogólną opinią, że im bardziej skomplikowane zasady tym więcej mają dziur.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ciancinsq
Chasseur
Posty: 16
Rejestracja: czwartek, 5 listopada 2015, 08:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: ciancinsq » czwartek, 17 listopada 2016, 00:34

renald pisze:Nie sądzę aby skala gry i stopień szczegółowości były wystarczającym argumentem na obronę niedociągnięć mechaniki.

Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:

SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.

Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.

Edycja - byk ortograficzny :)
Dla wyjaśnienia wtrącę tylko kilka zdań na temat zasad PF w ASL. Mniej więcej wygląda to tak.
Ze względu na ilość PF przypadającą dla Niemców w każdym scenariuszu (zwłaszcza w '45 roku), występujący w SL żeton PF, w ASL został usunięty. PF został potraktowany jako tzw. inherent support weapon, i każdy z oddziałów potencjalnie może go mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z PF określa nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec był w stanie zająć odpowiednią pozycję do użycia go. Stąd wynika możliwość strzału z PF w kolejnych turach.
Oczywiście jest zasada opcjonalna, która umożliwia przydzielenie PF do konkretnych oddziałów (w ramach limitu przypadającego na stronę niemiecką, zależnego od daty scenariusza) i kontrolowanie ich zużycia poprzez zapisywanie tego gdzieś na kartce.
renald
Adjudant-Major
Posty: 306
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald » czwartek, 17 listopada 2016, 10:28

ciancinsq pisze: Dla wyjaśnienia wtrącę tylko kilka zdań na temat zasad PF w ASL. Mniej więcej wygląda to tak.
Ze względu na ilość PF przypadającą dla Niemców w każdym scenariuszu (zwłaszcza w '45 roku), występujący w SL żeton PF, w ASL został usunięty. PF został potraktowany jako tzw. inherent support weapon, i każdy z oddziałów potencjalnie może go mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z PF określa nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec był w stanie zająć odpowiednią pozycję do użycia go. Stąd wynika możliwość strzału z PF w kolejnych turach.
Oczywiście jest zasada opcjonalna, która umożliwia przydzielenie PF do konkretnych oddziałów (w ramach limitu przypadającego na stronę niemiecką, zależnego od daty scenariusza) i kontrolowanie ich zużycia poprzez zapisywanie tego gdzieś na kartce.
Spoko

Ze względu na historyczną ilość karabinów maszynowych w niemieckich Gruppe (czasem nawet dwa MG34/42 w drużynie)
i dalej parafrazując - występujące w ASL żetony tej broni powinny zostać usunięte i potraktowane jako tzw. inherent support weapon i każdy z oddziałów potencjalnie mógłby je mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z KM określałby nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec jest w stanie zająć odpowiednią pozycję dla użycia go. Stąd wynikałaby możliwość strzału z KM w kolejnych turach. ASL byłby wtedy jeszcze lepszy.

Czy tutaj bardziej jest widoczny absurd rozwiązania?

Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2432
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Kpt. Bomba » czwartek, 17 listopada 2016, 10:33

Heh... ciekawe wyjaśnienie z tymi PF.
ASL jest grą gdzie nie stosuje się uogólnień i abstrakcyjnych mechanizmów. Dlatego gra ma 400+ stron przepisów.
A tu nagle taka perełka - jeden rzut kostką, żeby określić czy oddział ma pf i czy obsłudze udało zająć się właściwe stanowisko do strzału. Pachnie mi to próbą uproszczenia mechaniki :D A to w przypadku ASL'a jest niemal świętokradztwo ;)
Wiem, wiem... czepiam się i jestem złośliwy ale pasuje mi ten mechanizm z pf do reszty przepisów jak pięść do nosa.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2694
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » czwartek, 17 listopada 2016, 10:46

Renald, nie masz racji.
Panzerfausty to była broń obronna o bardzo małym zasięgu i niskiej skuteczności.
Pomimo niewiarygodnie masowego (wyprodukowano 6 mln sztuk) użycia zadano nimi relatywnie niewielkie straty.

Karabin maszynowy to broń o dużym zasięgu i dużej skuteczności, mające kluczowe znaczenie dla działań bojowych.
Drużyny piechoty były zbudowane wokół MG34/43 i miały je chronić ale zasadniczo nie były z nimi tożsame. Czyli w szczególnych sytuacjach dochodziło to ostrzeliwania różnych celów przez MG oraz piechotę.

Dlatego porównywanie tych dwóch rodzajów uzbrojenia jest absolutnie chybione.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Profes79 » czwartek, 17 listopada 2016, 10:48

Absurd losowego rzutu na posiadanie i użycie PF jest równy absurdowi konieczności posiadania karty "fire" w CC ;)
Ale faktycznie wygląda to na tle reszty mechaniki delikatnie mówiąc dziwnie.

RAJ: fajnie, ale o tym już chyba decydują rzuty na trafienie/uszkodzenie pojazdu a nie na to, czy oddział w ogóle ma go na stanie i potrafi użyć...
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2694
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » czwartek, 17 listopada 2016, 10:53

Profes79 pisze:RAJ: fajnie, ale o tym już chyba decydują rzuty na trafienie/uszkodzenie pojazdu a nie na to, czy oddział w ogóle ma go na stanie i potrafi użyć...
Bo ja wiem? Żeby skutecznie użyć pf trzeba było zająć konkretną pozycję, często wiązało się to z ujawnieniem swojej pozycji a co za tym idzie wyeliminowaniem/przegonieniem strzelca zanim miał możliwość oddać strzał.
Podejrzewam, że wprowadzenie tego mechanizmu wiązało się z ahistorycznie wysoką skutecznością pf w grze.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Profes79 » czwartek, 17 listopada 2016, 11:03

Może tak być. Ale z kolei wiki podaje (za Place, Timothy Harrison (October 2000). "Chapter 9: Armour in North-West Europe". Military training in the British Army, 1940–1944: From Dunkirk to D-Day. Cass Series—Military History and Policy. 6. London: Frank Cass. p. 160. ISBN 978-0-7146-5037-1. LCCN 00031480) że Brytyjczycy stracili od 6% w Normandii do 34% "później" czołgów w wyniku działań PF. Na wschodzie z kolei w walkach miejskich PF odpowiadały za 70% strat czołgów sowieckich (tu źródła brak).

Swoją drogą pytanie do znawców systemu - czy taki mechanizm dotyczy tylko PF czy tez innej ręcznej broni ppanc jak bazooki, panzerschrecki czy PIAT-y które dysponowały nieco większym zasięgiem?
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”