Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
ODPOWIEDZ
renald
Adjudant-Major
Posty: 299
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald » poniedziałek, 31 października 2016, 14:14

Kwestia reakcji i moją głowę niejednokrotnie zaprzątała. Myślę, że temat jest złożony, bo rozwiązanie powinno być wypadkową wielu zmiennych (szybkostrzelność broni, ale też stres żołnierzy itp.). Oczywiście autor gry może sobie też wymyślić, coś co mu pasuje do gry, a niekoniecznie jest wypadkową czegokolwiek.

Chyba nie ma idealnej recepty. Nie brałbym za wyznacznik rozwiązań skali kompanii, gdzie tura trwa półtorej godziny.
Też nieograniczona ilość strzałów w reakcji jest dyskusyjna – sugeruje, że w takim razie nieograniczona powinna być również ilość strzałów w normalnej akcji. W końcu jest to identyczny, jedno-dwuminutowy odcinek czasu.
Jeśli jednak ograniczymy ilość reakcji, to na jakiej zasadzie?

ASL ma nawet niezłe rozwiązania, tylko jak zwykle porażająco zagmatwane (dodać trzeba, że też jest możliwa teoretycznie nieograniczona ilość strzałów jednostek piechoty na sąsiedni heks).

W ATS każdy KM ma przypisaną wartość Rate of Fire. Może strzelić tyle razy w ciągu tury (w jednym impulsie, bądź kilku, w akcji lub reakcji, ile wynosi ten współczynnik).

Ostatnio grywałem w nową edycję drugowojennego LnL. Tam rozwiązanie reakcji raczej nie jest udane. Sam autor, pamiętam dzielił się na CSW pomysłami na zasady opcjonalne.
Ale przyszła mi do głowy dość prosta i elegancka home rule, zaczerpnięta z zasad Heroes of Normandie - KM może podzielić swoją siłę ognia na kilka strzałów i wykorzystać je w ciągu całej tury. Myślę, że nie naruszy to znacznie balansu scenariuszy, a umożliwi skupienie ostrzału w jednym miejscu, bądź ostrzelanie kilku heksów ze zmniejszoną siłą.
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 88
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Grisznak » środa, 2 listopada 2016, 20:59

Advanced Squad Leader (scenariusz "Fighting Withdrawal") - rozgrywka instruktażowa na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2610
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » niedziela, 13 listopada 2016, 16:09

Grisznak pisze o tym jak zacząć przygodę z ASL.
http://www.gamesfanatic.pl/2016/11/13/a ... na-swiata/
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Kosma
Caporal-Fourrier
Posty: 93
Rejestracja: piątek, 13 czerwca 2014, 23:57

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Kosma » niedziela, 13 listopada 2016, 16:58

Fajny artykuł. Grisznak to maniak ASLa. :D
Awatar użytkownika
Rafał_1982
Caporal-Fourrier
Posty: 96
Rejestracja: czwartek, 25 lipca 2013, 00:15

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Rafał_1982 » niedziela, 13 listopada 2016, 22:54

Ciekawy artykuł.
Z wieloma kwestiami się zgadzam, niemniej zabrakło mi trochę "plusów ujemnych", aczkolwiek rozumiem, że nie jest to recenzja, lecz subiektywna opinia autora zachęcająca do sięgnięcia po ten tytuł.

Fragment dotyczący przesłania przez jednego z graczy egzemplarza "Poland in Flames" mówi samo za siebie o całej społeczności.
Wystarczy zresztą posłuchać audycji 2 half-squads, żeby zrozumieć, fenomen ASL'a.

Niemniej dla mnie, po kilku miesiącach grania, wrażenia są mieszane.
Zbyt duża losowość, brak rozwiązań dotyczących command and control, zbyt duży schematyzm wynikający z sekwencyjności tury, ahistoryczne zagrania typu skulking, bypass freeze i inne. Generalnie gra logiczna dla ambitnych z silnym elementem losowym zapewniającym niesamowite emocje, sporą dynamikę rozgrywki i nadająca ten niesamowity rys fabularny. Szkoda tylko, że za mało w tym wszystkim rzeczywistej symulacji walki piechoty na poziomie drużyny, czy też plutonu.

Zbyt duży nacisk położono na szczegółowość i kazuistykę, zbyt mały na osiągnięcie efektu symulacyjnego, no może za wyjątkiem klasycznych scenariuszy dotyczących chaotycznych i krwawych walk piechoty w warunkach miejskich (stąd wiecznie żywy Stalingrad i Festung Budapest).

Mimo wszystko, zawsze mam sentyment i dlatego rozumiem ten niesamowity entuzjazm graczy, dla których to jedyna GRA w ich życiu.
renald
Adjudant-Major
Posty: 299
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald » poniedziałek, 14 listopada 2016, 14:06

Czarna Księga krętactw i ahistorycznych zagrań w ASL

Enjoy :)

http://www.ths85.net/zekesaslparadise/sleaze.html
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4711
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: clown » poniedziałek, 14 listopada 2016, 14:39

Dzięki tego typu artykułom jestem szczęśliwym człowiekiem, nie grającym w ASL :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4711
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: clown » poniedziałek, 14 listopada 2016, 14:40

Mark Pitcavage, który jest podobno jedną z legend systemu napisał kiedyś, że w ASL nie wygrywa ten, kto stosuje lepszą strategię/taktykę, tylko ten kto zna lepiej instrukcję :shock:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Rafał_1982
Caporal-Fourrier
Posty: 96
Rejestracja: czwartek, 25 lipca 2013, 00:15

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Rafał_1982 » poniedziałek, 14 listopada 2016, 22:05

renald pisze:Czarna Księga krętactw i ahistorycznych zagrań w ASL

Enjoy :)

http://www.ths85.net/zekesaslparadise/sleaze.html
...ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że w ASL'a grają dżentelmeni
którzy zawsze przed rozgrywką mogą dogadać się,
iż tego typu zagrań stosować nie będą.
(no chyba, że chodzi o rozgrywkę turniejową :D , ale to już zupełnie inna historia)

Z drugiej strony, te wszystkie "krętactwa", to akurat nie jest przypadłość wyłącznie ASL'a,
lecz ogólnie rzecz biorąc większości gier i to nie tylko szczebla taktycznego,
które pozwalają graczom na zbyt wiele... fantazji nad planszą.
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2424
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Kpt. Bomba » wtorek, 15 listopada 2016, 07:56

Im bardziej zawiłe i rozbudowane przepisy tym bardziej podatne na takie sytuacje.
Niestety poziom komplikacji ASL'a sprzyja takim zagraniom.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2610
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » wtorek, 15 listopada 2016, 08:06

To akurat nieprawda. Im prostsze przepisy tym więcej potencjalnych luk i nieopisanych sytuacji.
ASL po prostu jest gigantyczną grą z wielką społecznością, stąd wiele rozmaitych dziur i naciągnięć zasad zostało opisanych.

Pierwsza z brzegu bzdura z HoN. Czołg podjeżdża do pozycji oddziału a następnie ustawia się bokiem. Odcina w ten sposób linię widzenia i strzelania.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 88
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Grisznak » wtorek, 15 listopada 2016, 08:11

clown pisze:Mark Pitcavage, który jest podobno jedną z legend systemu napisał kiedyś, że w ASL nie wygrywa ten, kto stosuje lepszą strategię/taktykę, tylko ten kto zna lepiej instrukcję :shock:
Ale to można powiedzieć właściwie o każdej bardziej rozbudowanej grze wojennej. Zresztą, zasady gry są po to, aby właśnie oddać elementy taktyki i rules of engagement. Normalne jest, że taki, co ich nie zna, przegra na prawdziwym polu bitwy, nawet gdyby był błyskotliwym taktykiem.
Z drugiej strony, podczas walk, zwłaszcza takich na małą skalę, nierzadko dochodziło do sytuacji kuriozalnych, które przeczyły logice i zasadom ujętym w podręcznikach dla dowódców.

O, spodobał mi się patent ze stawianiem zasłony dymnej w Prep Fire Phase przez pojazd stojący obok strzelającej piechoty.
A co do unieruchomienia wielkiego czołgu przez mały albo zasłaniania nim widoczności... Cóż: https://www.youtube.com/watch?v=nhz_yFT3dJI :)
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Profes79 » wtorek, 15 listopada 2016, 08:37

RAJ pisze:To akurat nieprawda. Im prostsze przepisy tym więcej potencjalnych luk i nieopisanych sytuacji.
ASL po prostu jest gigantyczną grą z wielką społecznością, stąd wiele rozmaitych dziur i naciągnięć zasad zostało opisanych.

Pierwsza z brzegu bzdura z HoN. Czołg podjeżdża do pozycji oddziału a następnie ustawia się bokiem. Odcina w ten sposób linię widzenia i strzelania.
RAJ - to stara dyskusja między zwolennikami niemieckiej teorii prawa (kazuistyka) i zwolennikami uznaniowości :) Choćbyś nie wiem jak chciał nie uregulujesz wszystkiego, co ludziom do głowy strzeli; to jest po prostu nierealne choćby instrukcja liczyła tysiąc stron - zawsze ktoś wpadnie na cos, czego autor instrukcji nie przewidział. Z drugiej strony instrukcja nie może być zbyt "luźna" i pozostawiać pola do zbyt szerokich interpretacji. A znalezienie złotego środka nie jest proste.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2610
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ » wtorek, 15 listopada 2016, 08:48

Szczególnie, że przy skali drużyny czy nawet sekcji ogniowych poziom skomplikowania i ilość potencjalnie dostępnych opcji są powalające.
Gry na wyższym poziomie uogólnienia działają na zasadzie uśrednienia (bo "równocześnie" strzelają setki kmów, karabinów i dział) i to się dobrze sprawdza. Natomiast przy tak niskim poziomie uogólnienia każda sytuacja jest przypadkiem szczególnym (bo strzela tylko jeden km czy działo).
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2424
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Kpt. Bomba » wtorek, 15 listopada 2016, 09:14

RAJ pisze:To akurat nieprawda. Im prostsze przepisy tym więcej potencjalnych luk i nieopisanych sytuacji.
ASL po prostu jest gigantyczną grą z wielką społecznością, stąd wiele rozmaitych dziur i naciągnięć zasad zostało opisanych.

Pierwsza z brzegu bzdura z HoN. Czołg podjeżdża do pozycji oddziału a następnie ustawia się bokiem. Odcina w ten sposób linię widzenia i strzelania.
To jest dopiero nieprawda...
Co innego proste zasady a co innego źle napisana instrukcja i niedotestowanie gry.
Warcaby mają najprostsze przepisy z możliwych i jakoś luk nie ma.
Przykład z naszego podwórka - Band of Brothers. Prosta gra na szczeblu drużyny. Nie ma tam dziur w przepisach, które dało by się wykorzystasz tak jak w ASL'u. Tam zresztą nie ma w ogóle dziur.
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 listopada 2016, 09:18 przez Kpt. Bomba, łącznie zmieniany 1 raz.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”