Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

RAJ pisze:
Próbowałeś wykazać że ten sam mechanizm można by zastosować do totalnie odmiennych problemów i to miał świadczyć, o tym, że jest to błędny mechanizm. To jet błędne założenie, bo to że dany mechanizm jest błędny dla jednego problemu nie oznacza, że byłby błędny dla innego zupełnie odmiennego.

Chcesz uogólnić przypadek bardzo szczególny. To jest tak jakby na podstawie jednej akcji Wittmana podczas bitwy o Villers-Bocage układać zasady dla wszystkich walk niemieckich czołgów. W scenariuszu dla walki, którą wymieniłeś, zapewne byłaby zasada specjalna odnośnie użycia pf.

Przypominam, że wyprodukowano ponad 6 mln pf. Gdyby założyć, że 2/3 trafiło do oddziałów liniowych i 1/2 z nich została wykorzystana w walce, to oznaczałoby 2 mln użytych pf. przy skuteczności zaledwie 5% oznaczałoby to 100 000 zniszczonych czołgów.

Wszyscy wiemy, że tak nie było.
RAJ, tak jak wspomniałem, dla mnie PF jest tylko mało istotnym elementem niezbyt udanej mechaniki ASL.
Mechanizm PF jest błędny, bo opiera się na losowym określaniu dostępności danej broni post factum. Oparcie na takich fundamentach będzie dla mnie zawsze niezadowalające.

O czy mnie chcesz z uporem przekonać? Że jestem w błędzie, bo nie podoba mi się rzucanie kostką na posiadanie PF i tłumaczenie tego szeroką dostępnością broni i zajmowaniem pozycji? Że KM może mieć swój osobny żeton, bo miał duży zasięg i skuteczność, a PF nie, bo miał mały zasięg i małą skuteczność? Znam gry z osobnymi żetonami KM i PF, i takie gdzie siła KM oraz możliwość użycia ręcznej broni przeciwpancernej wliczone są w skuteczność oddziału. W ASL moim zdaniem jest to po prostu niezbyt udanie zaimplementowane.
Ale jeśli odpowiada Ci osobny żeton KM, ładunku wybuchowego i karabinu przeciwpancernego, a osobny żeton panzerfaustu, wydaje się być niedorzecznością, to jesteś na dobrej drodze, aby całym sercem pokochać ASL. Ja nie mam nic do tego :)

Nie, nic nie uogólniam. Przykład służył zilustrowaniu zwykłej taktyki użycia PF przeciwko czołgom – użycia z przygotowanej pozycji (w dołkach strzeleckich, albo wśród zabudowań) w osłonie/zasadzce. Biegający w kółko i zajmujący pozycje landserzy byli raczej rzadko spotykanym widokiem.
W ASL też to najczęściej tak wygląda. Oddział „spacerujący” w kierunku czołgu zostanie zwykle unieszkodliwiony. Rzucanie kostką na posiadanie PF nie ma tu nic do rzeczy.

P.S. A skąd tak mocne przekonanie, że Panzerschreck był lepszy od Panzerfaustu? Penetracja większości panzerfaustów, to 200 mm, a tego pierwszego 150 mm, nie mówiąc już o poręczności.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

RAJ pisze: Zadam proste pytanie.
Zakładając, że z 506 czołgów, 13,6% zostało zniszczone przez pf to daje 68,816 czołgu.
Proszę o podanie, jak wiele pf zostało wykorzystanych aby zniszczyć taką ilość czołgów. Innymi słowy, jak wiele pf wykorzystano w atakach na czołgi?
Nie wiem, czy to dobry sposób przeliczania i idealny sposób na ocenę skuteczności.
PF był bronią specyficzną – nie zapominajmy – jednorazową.
To tak jakby podważać skuteczność karabinów maszynowych powołując się na wystrzeloną przez nie olbrzymią ilość amunicji.
Bagnety były skuteczniejsze powiedziałby ktoś - jedno użycie bagentu – jedna ofiara – 100% skuteczności :)
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Penetracja jest tu najmniej istotna, zasadniczo można założyć, że w znakomitej większości przypadków czołg trafiony pf był wyeliminowany z walki. Penetracja była wystarczająca do tego.
Istotna była znaczna różnica w zasięgu oraz trudności prowadzenia celnego ognia.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ciancinsq
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: czwartek, 5 listopada 2015, 08:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: ciancinsq »

Widzę że dyskusja jest naprawdę gorąca. Nie wiem czy warto aż tak się nakręcać z powodu gry. ASL to tylko gra. Gra wojenna, na pewno nie symulacja prawdziwego pola walki. Jest w niej mnóstwo chromu i zasad prawie do "wszystkiego" co w okresie IIwś jeździło, strzelało i walczyło, mimo to sporo jej do określenia mianem symulacji brakuje. Mówię ze stanowiska wielbiciela dla którego jest to prawie jedyna GRA (poza serią GTS, którą też uwielbiam).

Wracając jeszcze do PF, to częściowo taki sposób przedstawienia tej broni w ASL rozumiem. W przykładowym roku 1944 na każdy pełny oddział (squad) przypada 1,5 PF. Przy czym limit jeśli stosujemy zasadę opcjonalną z przydziałem PF konkretnym oddziałom wynosi 3 PF na jednostkę. Zakładając że mamy w scenariuszu 10 pełnych oddziałów, daje nam to 15 dodatkowych żetonów z PF. Zapewniam niegrających w ASL, że i bez tego na planszy bywa tłoczno ;)
W niestandardowych przypadkach, jak m.in. przytoczone wcześniej zasadzki z przygotowanych pozycji, wszystkie informacje mogą znaleźć się w zasadach specjalnych danego scenariusza. Wszystko zależy od projektanta danego scenariusza.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

ciancinsq pisze:Widzę że dyskusja jest naprawdę gorąca. Nie wiem czy warto aż tak się nakręcać z powodu gry. ASL to tylko gra. Gra wojenna, na pewno nie symulacja prawdziwego pola walki. Jest w niej mnóstwo chromu i zasad prawie do "wszystkiego" co w okresie IIwś jeździło, strzelało i walczyło, mimo to sporo jej do określenia mianem symulacji brakuje. Mówię ze stanowiska wielbiciela dla którego jest to prawie jedyna GRA (poza serią GTS, którą też uwielbiam).

Wracając jeszcze do PF, to częściowo taki sposób przedstawienia tej broni w ASL rozumiem. W przykładowym roku 1944 na każdy pełny oddział (squad) przypada 1,5 PF. Przy czym limit jeśli stosujemy zasadę opcjonalną z przydziałem PF konkretnym oddziałom wynosi 3 PF na jednostkę. Zakładając że mamy w scenariuszu 10 pełnych oddziałów, daje nam to 15 dodatkowych żetonów z PF. Zapewniam niegrających w ASL, że i bez tego na planszy bywa tłoczno;)
W niestandardowych przypadkach, jak m.in. przytoczone wcześniej zasadzki z przygotowanych pozycji, wszystkie informacje mogą znaleźć się w zasadach specjalnych danego scenariusza. Wszystko zależy od projektanta danego scenariusza.
O waśnie ciancinsq, może u Ciebie znajdę więcej zrozumienia, bo u RAJa , to nie mam co liczyć ;)

Podobnie z KM. Ponieważ teoretycznie każda drużyna niemiecka musiałby posiadać osobny żeton KM (10 oddziałów to 10-20 dodatkowych żetonów) , twórcy ASL zastosowali uproszczenie/szablon, zmniejszając uznaniowo liczbę KM w ogromnej liczbie scenariuszy (we wszystkich?) - i to dla mnie jest ok.
W przypadku PF też zastosowano uproszczenie, tyle że dla mnie to uproszczenie jest już koślawe.

Stąd z mojej strony przeciwstawienie sobie sposobów implementacji tych dwóch rodzajów broni w zasadach, a nie porównywanie tych broni,
...które mi na siłę wciska RAJ :)

Oczywiście można bawić się w dyskusje i porównania, czy BAR był skuteczny i powinien mieć żeton, a dla karabinu przeciwpancernego wystarczy rzut monetą, ale dla mnie ten kierunek nie ma sensu, bo nie chodzi o żeton, tylko o ten rzut monetą.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

ciancinsq pisze:Gra wojenna, na pewno nie symulacja prawdziwego pola walki. Jest w niej mnóstwo chromu i zasad prawie do "wszystkiego" co w okresie IIwś jeździło, strzelało i walczyło, mimo to sporo jej do określenia mianem symulacji brakuje. Mówię ze stanowiska wielbiciela dla którego jest to prawie jedyna GRA (poza serią GTS, którą też uwielbiam).

Ja tylko tak w kwestii ogólnej. Co do pojęcia "symulacja" to każda bardziej zaawansowana gra wojenna stara się być symulacją i większość gier wojennych nimi jest. Tylko symulacja nie polega na odtwarzaniu/symulowaniu "wszystkiego", bo to z założenia jest niemożliwe i takie rozumienie symulacji, choć bywa popularne, nie ma sensu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ciancinsq
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: czwartek, 5 listopada 2015, 08:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: ciancinsq »

Raleen pisze: Ja tylko tak w kwestii ogólnej. Co do pojęcia "symulacja" to każda bardziej zaawansowana gra wojenna stara się być symulacją i większość gier wojennych nimi jest. Tylko symulacja nie polega na odtwarzaniu/symulowaniu "wszystkiego", bo to z założenia jest niemożliwe i takie rozumienie symulacji, choć bywa popularne, nie ma sensu.
Dokładnie to miałem na myśli ;) Gruba kreska (barykada ;)) pomiędzy grywalnością a realizmem jest niezbędna.
renald pisze: O waśnie ciancinsq, może u Ciebie znajdę więcej zrozumienia, bo u RAJa , to nie mam co liczyć ;)

Podobnie z KM. Ponieważ teoretycznie każda drużyna niemiecka musiałby posiadać osobny żeton KM (10 oddziałów to 10-20 dodatkowych żetonów) , twórcy ASL zastosowali uproszczenie/szablon, zmniejszając uznaniowo liczbę KM w ogromnej liczbie scenariuszy (we wszystkich?) - i to dla mnie jest ok.
W przypadku PF też zastosowano uproszczenie, tyle że dla mnie to uproszczenie jest już koślawe.

Stąd z mojej strony przeciwstawienie sobie sposobów implementacji tych dwóch rodzajów broni w zasadach, a nie porównywanie tych broni,
...które mi na siłę wciska RAJ :)

Oczywiście można bawić się w dyskusje i porównania, czy BAR był skuteczny i powinien mieć żeton, a dla karabinu przeciwpancernego wystarczy rzut monetą, ale dla mnie ten kierunek nie ma sensu, bo nie chodzi o żeton, tylko o ten rzut monetą.
Na początku nie bardzo wiedziałem o co chodzi z PF i jak się ich używa. Z czasem się przyzwyczaiłem i nie traktuję rzutu na dostępność PF jak wyjątku, ale jako normalność. Chyba za długo już gram ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

ciancinsq pisze:
Raleen pisze:Ja tylko tak w kwestii ogólnej. Co do pojęcia "symulacja" to każda bardziej zaawansowana gra wojenna stara się być symulacją i większość gier wojennych nimi jest. Tylko symulacja nie polega na odtwarzaniu/symulowaniu "wszystkiego", bo to z założenia jest niemożliwe i takie rozumienie symulacji, choć bywa popularne, nie ma sensu.
Dokładnie to miałem na myśli ;) Gruba kreska (barykada ;)) pomiędzy grywalnością a realizmem jest niezbędna.
Mam pewne wątpliwości czy mamy to samo na myśli mówiąc o realizmie ;) Ale wydaje mi się, że raczej nie ma sensu już ciągnąć tematu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Renald, nie porównywałeś sposobów implementacji, tylko próbowałeś ośmieszyć ten od pf pokazując jak absurdalny byłby po przypisaniu do kmu.
Tyle, że to zupełnie odmienne bronie, więc to, że dana implementacja jest absurdalna przy jednej z nich nie implikuje absurdalności przy drugiej.

Jeżeli zaś chodzi o efektywność, to tu nie chodzi o ilość wykorzystanej amunicji, tylko ilość wykonanych ataków.
Jeżeli mniej niż 1% przeprowadzonych ataków na czołgi się powiódł, to nie można mówić o dużej efektywności broni.

Biorąc pod uwagę, że w ASL rzuca się 6-tką to swobodni można założyć, że skuteczność pf była zbyt duża. Stąd najprawdopodobniej wprowadzenie dodatkowego rzutu, który zmniejszał prawdopodobieństwo odniesienia sukcesu.

Z mojej strony koniec.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Pistolet również jest bronią nieefektywną a mimo to wojsko go używa.
Po prostu pf były dużo lepszym wyborem od granatów.
To była typowa broń ostatniej szansy. A biorąc pod uwagę słabość niemieckiej broni ppanc (malejąca liczba dział i czołgów) w pewnych warunkach stawała się niemal jedyną bronią ppanc.
Skoro była taka cudowna, to dlaczego alianci jej nie skopiowali?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 582
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Jan1980 »

Skoro była taka cudowna, to dlaczego alianci jej nie skopiowali?
Z tego samego powodu dlaczego nie skopiowali niemieckiej drużyny piechoty opartej na CKM, ani amerykańskiej opartej na broni półautomatycznej.
A żołnierze jak mogli to dozbrajali się indywidualnie. I w pistolety maszynowe zamiast broni powtarzalnej i w MG 34/43 zamiast rkm ów i w panzerfausty.
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 97
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
Been thanked: 21 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Grisznak »

RAJ pisze:Skoro była taka cudowna, to dlaczego alianci jej nie skopiowali?
Ruscy używali masowo zdobycznych Panzerfaustów. Po zdobyciu magazynów w Poznaniu tworzono wręcz drużyny szturmowe uzbrojone właśnie w PF. Są w ASL scenariusze, które to uwzględniają zresztą.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

RAJ pisze:Jeżeli zaś chodzi o efektywność, to tu nie chodzi o ilość wykorzystanej amunicji, tylko ilość wykonanych ataków.
Jeżeli mniej niż 1% przeprowadzonych ataków na czołgi się powiódł, to nie można mówić o dużej efektywności broni.

Biorąc pod uwagę, że w ASL rzuca się 6-tką to swobodni można założyć, że skuteczność pf była zbyt duża. Stąd najprawdopodobniej wprowadzenie dodatkowego rzutu, który zmniejszał prawdopodobieństwo odniesienia sukcesu.

Z mojej strony koniec.
Tak, myślę, że już nie ma potrzeby drążyć tematu.

Ode mnie na koniec -

Tutaj zatoczyliśmy kółeczko. Tak jak napisałem wcześjniej, są gry gdzie jest osobny żeton PF. Niewielka liczba tych żetonów (żadne dwadzieścia, trzydzieści), limituje efektywność PF. Natomiast takie rozwiązanie umożliwia zaplanowanie i przeprowadzenie „drobiazgowych” akcji z których ASL jest znany, zamiast rzucania po raz pięćdziesiąty kostką na cośtam z kolei.

Z drugiej strony są gry o znacznie prostszej mechanice (BoB), gdzie PF jest zaszyty w oddziale. Tutaj też decyduje rzut kostką, ale oparty na jakości oddziału (morale). Ten rzut z odpowiednimi modyfikatorami określa zarazem trafienie celu.

Oba rozwiązania uważam za zancznie lepsze od tego z ASL.

W ASL rzuca się na trafienie 2k6 gwoli ściasłości.
RAJ pisze:Po prostu pf były dużo lepszym wyborem od granatów.
To była typowa broń ostatniej szansy. A biorąc pod uwagę słabość niemieckiej broni ppanc (malejąca liczba dział i czołgów) w pewnych warunkach stawała się niemal jedyną bronią ppanc.
Otóż to.
Moim zdaniem bardzo trudno określać jedną miarą jakiś szerszy wachlarz broni przeciwpancernych (od min talerzowych do czołgów - gruszki/jabłka). Statystyki dostepne w necie mówią, że PF były najskuteczniejszą lekką bronią ppanc. niemieckiej piechoty. Miały one określoną doktrynę zastosowania wynikająca z ich parametrów technicznych i w ramach tej doktryny dobrze się sprawdzały.

Natomiast w ogólnym rachunku zaliczonych zniszczeń PF były na dalekim miejscu. Tylko sam ten fakt, moim zdaniem nie pozwala na sformułowanie jednoznacznych wniosków co do ich skuteczności.
Czy ktoś określa skuteczność granatów odłamkowych poprzez ich porównanie do nawał artyleryjskich? Jedne i drugie były efektywne w swojej kategorii.
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 97
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
Been thanked: 21 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Grisznak »

Advanced Squad Leader (scenariusz "Miła 18") - rozgrywka instruktażowa na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 97
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
Been thanked: 21 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Grisznak »

Advanced Squad Leader (scenariusz "Puma Prowls") - rozgrywka instruktażowa na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”