Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4428
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: clown »

Mark Pitcavage, który jest podobno jedną z legend systemu napisał kiedyś, że w ASL nie wygrywa ten, kto stosuje lepszą strategię/taktykę, tylko ten kto zna lepiej instrukcję :shock:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Rafał_1982
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: czwartek, 25 lipca 2013, 00:15

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Rafał_1982 »

renald pisze:Czarna Księga krętactw i ahistorycznych zagrań w ASL

Enjoy :)

http://www.ths85.net/zekesaslparadise/sleaze.html
...ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że w ASL'a grają dżentelmeni
którzy zawsze przed rozgrywką mogą dogadać się,
iż tego typu zagrań stosować nie będą.
(no chyba, że chodzi o rozgrywkę turniejową :D , ale to już zupełnie inna historia)

Z drugiej strony, te wszystkie "krętactwa", to akurat nie jest przypadłość wyłącznie ASL'a,
lecz ogólnie rzecz biorąc większości gier i to nie tylko szczebla taktycznego,
które pozwalają graczom na zbyt wiele... fantazji nad planszą.
RAJ
Général de Division
Posty: 3067
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 49 times
Been thanked: 108 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

ASL jest gigantyczną grą z wielką społecznością, stąd wiele rozmaitych dziur i naciągnięć zasad zostało opisanych.

Pierwsza z brzegu bzdura z HoN. Czołg podjeżdża do pozycji oddziału a następnie ustawia się bokiem. Odcina w ten sposób linię widzenia i strzelania.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Grisznak
Caporal-Fourrier
Posty: 97
Rejestracja: poniedziałek, 20 czerwca 2016, 10:36
Been thanked: 21 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Grisznak »

clown pisze:Mark Pitcavage, który jest podobno jedną z legend systemu napisał kiedyś, że w ASL nie wygrywa ten, kto stosuje lepszą strategię/taktykę, tylko ten kto zna lepiej instrukcję :shock:
Ale to można powiedzieć właściwie o każdej bardziej rozbudowanej grze wojennej. Zresztą, zasady gry są po to, aby właśnie oddać elementy taktyki i rules of engagement. Normalne jest, że taki, co ich nie zna, przegra na prawdziwym polu bitwy, nawet gdyby był błyskotliwym taktykiem.
Z drugiej strony, podczas walk, zwłaszcza takich na małą skalę, nierzadko dochodziło do sytuacji kuriozalnych, które przeczyły logice i zasadom ujętym w podręcznikach dla dowódców.

O, spodobał mi się patent ze stawianiem zasłony dymnej w Prep Fire Phase przez pojazd stojący obok strzelającej piechoty.
A co do unieruchomienia wielkiego czołgu przez mały albo zasłaniania nim widoczności... Cóż: https://www.youtube.com/watch?v=nhz_yFT3dJI :)
RAJ
Général de Division
Posty: 3067
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 49 times
Been thanked: 108 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Szczególnie, że przy skali drużyny czy nawet sekcji ogniowych poziom skomplikowania i ilość potencjalnie dostępnych opcji są powalające.
Gry na wyższym poziomie uogólnienia działają na zasadzie uśrednienia (bo "równocześnie" strzelają setki kmów, karabinów i dział) i to się dobrze sprawdza. Natomiast przy tak niskim poziomie uogólnienia każda sytuacja jest przypadkiem szczególnym (bo strzela tylko jeden km czy działo).
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37760
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 864 times
Been thanked: 518 times
Kontakt:

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Część graczy i autorów stara się stworzyć ścisłe przepisy, takie które by "każdy zrozumiał, bez interpretowania", tymczasem w praktyce jest to niemożliwe i prowadzi do działań w rodzaju "definiowanie wszystkiego" w obszernych słowniczkach na początku instrukcji albo kazuistyki. Zbyt ogólnikowe zasady też nie są dobre. Osobny problem to rozbudowywanie zasad by uwzględnić realistycznie różne sytuacje, co występuje zwłaszcza w przypadku najmniejszej skali, gdzie pewne działania są łatwo weryfikowalne w stosunku do rzeczywistości.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

Tylko że dużo niedorzeczności w zasadach ASL nie wynika z rozwijania tej gry od kilkudziesięciu lat i z kilkuset dodatków.
Wręcz przeciwnie. Wynikaja one z podstawowej mechaniki gry, która w żadnym wypadku nie jest rozwijana/polepszana, a jedynie rozrasta się na boki tworząc kolejne niedorzeczności. Taki skulking jest możliwy obecnie i był już możliwy w 1977 roku w pierwszym wydaniu SL.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

Nie sądzę aby skala gry i stopień szczegółowości były wystarczającym argumentem na obronę niedociągnięć mechaniki.

Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:

SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.

Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.

Edycja - byk ortograficzny :)
Ostatnio zmieniony wtorek, 15 listopada 2016, 19:28 przez renald, łącznie zmieniany 2 razy.
ciancinsq
Chasseur
Posty: 13
Rejestracja: czwartek, 5 listopada 2015, 08:37
Lokalizacja: Warszawa

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: ciancinsq »

renald pisze:Nie sądzę aby skala gry i stopień szczegółowości były wystarczającym argumentem na obronę niedociągnięć mechaniki.

Taki przykład zasad użycia panzerfaustu, cztery gry na szczeblu drużyny, szczególowość rozwiązania porównywalna:

SL – osobny żeton panzerfaustu, po użyciu broni, żeton zostaje odrzucony.
LnL – jw.
ATS - jw. z jednym specjalnym wyjątkiem (złym moim zdaniem).
ASL – brak osobnego żetonu, oddział w momencie deklaracji ataku panzerfaustem sprawdza rzutem kostką, czy ten panzerfaust w ogóle posiada.
Raz podczas danej rozgrywki oddział może panzerfaustu nie posiadać, a potem posiadać w dowolnych ilościach.
Dodatkowo zaplanowanie sensownego ataku taką bronią jest mini loteryjką i nijak się nie przekłada na rzeczywistość i taktykę.

Idea rozwiązania w ASL na zawsze pozostanie dla mnie zagadką. Tym bardziej, że w SL zasady PF działały bez zarzutu.

Edycja - byk ortograficzny :)
Dla wyjaśnienia wtrącę tylko kilka zdań na temat zasad PF w ASL. Mniej więcej wygląda to tak.
Ze względu na ilość PF przypadającą dla Niemców w każdym scenariuszu (zwłaszcza w '45 roku), występujący w SL żeton PF, w ASL został usunięty. PF został potraktowany jako tzw. inherent support weapon, i każdy z oddziałów potencjalnie może go mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z PF określa nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec był w stanie zająć odpowiednią pozycję do użycia go. Stąd wynika możliwość strzału z PF w kolejnych turach.
Oczywiście jest zasada opcjonalna, która umożliwia przydzielenie PF do konkretnych oddziałów (w ramach limitu przypadającego na stronę niemiecką, zależnego od daty scenariusza) i kontrolowanie ich zużycia poprzez zapisywanie tego gdzieś na kartce.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

ciancinsq pisze: Dla wyjaśnienia wtrącę tylko kilka zdań na temat zasad PF w ASL. Mniej więcej wygląda to tak.
Ze względu na ilość PF przypadającą dla Niemców w każdym scenariuszu (zwłaszcza w '45 roku), występujący w SL żeton PF, w ASL został usunięty. PF został potraktowany jako tzw. inherent support weapon, i każdy z oddziałów potencjalnie może go mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z PF określa nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec był w stanie zająć odpowiednią pozycję do użycia go. Stąd wynika możliwość strzału z PF w kolejnych turach.
Oczywiście jest zasada opcjonalna, która umożliwia przydzielenie PF do konkretnych oddziałów (w ramach limitu przypadającego na stronę niemiecką, zależnego od daty scenariusza) i kontrolowanie ich zużycia poprzez zapisywanie tego gdzieś na kartce.
Spoko

Ze względu na historyczną ilość karabinów maszynowych w niemieckich Gruppe (czasem nawet dwa MG34/42 w drużynie)
i dalej parafrazując - występujące w ASL żetony tej broni powinny zostać usunięte i potraktowane jako tzw. inherent support weapon i każdy z oddziałów potencjalnie mógłby je mieć.
Rzut określający możliwość skorzystania z KM określałby nie tylko czy dany oddział go posiada, ale jednocześnie czy strzelec jest w stanie zająć odpowiednią pozycję dla użycia go. Stąd wynikałaby możliwość strzału z KM w kolejnych turach. ASL byłby wtedy jeszcze lepszy.

Czy tutaj bardziej jest widoczny absurd rozwiązania?

Pozdrawiam :)
RAJ
Général de Division
Posty: 3067
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 49 times
Been thanked: 108 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Renald, nie masz racji.
Panzerfausty to była broń obronna o bardzo małym zasięgu i niskiej skuteczności.
Pomimo niewiarygodnie masowego (wyprodukowano 6 mln sztuk) użycia zadano nimi relatywnie niewielkie straty.

Karabin maszynowy to broń o dużym zasięgu i dużej skuteczności, mające kluczowe znaczenie dla działań bojowych.
Drużyny piechoty były zbudowane wokół MG34/43 i miały je chronić ale zasadniczo nie były z nimi tożsame. Czyli w szczególnych sytuacjach dochodziło to ostrzeliwania różnych celów przez MG oraz piechotę.

Dlatego porównywanie tych dwóch rodzajów uzbrojenia jest absolutnie chybione.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3067
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 49 times
Been thanked: 108 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Żeby skutecznie użyć pf trzeba było zająć konkretną pozycję, często wiązało się to z ujawnieniem swojej pozycji a co za tym idzie wyeliminowaniem/przegonieniem strzelca zanim miał możliwość oddać strzał.
Podejrzewam, że wprowadzenie tego mechanizmu wiązało się z ahistorycznie wysoką skutecznością pf w grze.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
renald
Sous-lieutenant
Posty: 368
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 6 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: renald »

RAJ pisze:Renald, nie masz racji.
Panzerfausty to była broń obronna o bardzo małym zasięgu i niskiej skuteczności.
Pomimo niewiarygodnie masowego (wyprodukowano 6 mln sztuk) użycia zadano nimi relatywnie niewielkie straty.

Karabin maszynowy to broń o dużym zasięgu i dużej skuteczności, mające kluczowe znaczenie dla działań bojowych.
Drużyny piechoty były zbudowane wokół MG34/43 i miały je chronić ale zasadniczo nie były z nimi tożsame. Czyli w szczególnych sytuacjach dochodziło to ostrzeliwania różnych celów przez MG oraz piechotę.

Dlatego porównywanie tych dwóch rodzajów uzbrojenia jest absolutnie chybione.
Eeee
Ja nie porównuję uzbrojenia, tylko rozwiązania w grze.

Wykazałem (tak mi się przynajmniej wydawało :)), że głupie rozwiązania jak z PF można wprowadzić w każdym miejscu i potem karkołomnie (moim zdaniem of kors) je tłumaczyć.
RAJ pisze:Żeby skutecznie użyć pf trzeba było zająć konkretną pozycję, często wiązało się to z ujawnieniem swojej pozycji a co za tym idzie wyeliminowaniem/przegonieniem strzelca zanim miał możliwość oddać strzał.
Podejrzewam, że wprowadzenie tego mechanizmu wiązało się z ahistorycznie wysoką skutecznością pf w grze.
Temat PF nie jest dla mnie zbyt istotny (niech każdy się cieszy swoją ulubioną grą), ale posłużę się znanym przykładem, aby zilustrować, że rzuty kostką na posiadanie PF i zajęcie pozycji są najzwyczajniej bez sensu i nie mają nic wspólnego z taktyką: Sekcje niszczycieli czołgów z SS Charlemagne są zasadzone bodajże wzdłuż ulicy Wilhelmstrasse w Berlinie i zatrzymują tymi PF całą nacierającą radziecką kolumnę pancerną - historyczna akcja z końca kwietnia 45. Jeśli mieliby nie mieć PF, to nie czekaliby na czołgi w zasadzce itd.
RAJ
Général de Division
Posty: 3067
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 49 times
Been thanked: 108 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

renald pisze:Ja nie porównuję uzbrojenia, tylko rozwiązania w grze.

Wykazałem (tak mi się przynajmniej wydawało :)), że głupie rozwiązania jak z PF można wprowadzić w każdym miejscu i potem karkołomnie (moim zdaniem of kors) je tłumaczyć.
Próbowałeś wykazać że ten sam mechanizm można by zastosować do totalnie odmiennych problemów i to miał świadczyć, o tym, że jest to błędny mechanizm. To jet błędne założenie, bo to że dany mechanizm jest błędny dla jednego problemu nie oznacza, że byłby błędny dla innego zupełnie odmiennego.
renald pisze:Temat PF nie jest dla mnie zbyt istotny (niech każdy się cieszy swoją ulubioną grą), ale posłużę się znanym przykładem, aby zilustrować, że rzuty kostką na posiadanie PF i zajęcie pozycji są najzwyczajniej bez sensu i nie mają nic wspólnego z taktyką: Sekcje niszczycieli czołgów z SS Charlemagne są zasadzone bodajże wzdłuż ulicy Wilhelmstrasse w Berlinie i zatrzymują tymi PF całą nacierającą radziecką kolumnę pancerną - historyczna akcja z końca kwietnia 45. Jeśli mieliby nie mieć PF, to nie czekaliby na czołgi w zasadzce itd.
Chcesz uogólnić przypadek bardzo szczególny. To jest tak jakby na podstawie jednej akcji Wittmana podczas bitwy o Villers-Bocage układać zasady dla wszystkich walk niemieckich czołgów. W scenariuszu dla walki, którą wymieniłeś, zapewne byłaby zasada specjalna odnośnie użycia pf.

Przypominam, że wyprodukowano ponad 6 mln pf. Gdyby założyć, że 2/3 trafiło do oddziałów liniowych i 1/2 z nich została wykorzystana w walce, to oznaczałoby 2 mln użytych pf. przy skuteczności zaledwie 5% oznaczałoby to 100 000 zniszczonych czołgów.

Wszyscy wiemy, że tak nie było.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3067
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 49 times
Been thanked: 108 times

Re: Squad Leader i ASL - ogólna dyskusja

Post autor: RAJ »

Zadam proste pytanie.
Zakładając, że z 506 czołgów, 13,6% zostało zniszczone przez pf to daje 68,816 czołgu.
Proszę o podanie, jak wiele pf zostało wykorzystanych aby zniszczyć taką ilość czołgów. Innymi słowy, jak wiele pf wykorzystano w atakach na czołgi?
Ostatnio zmieniony czwartek, 17 listopada 2016, 14:11 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”