Moskwa 1941 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37777
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 532 times
Kontakt:

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Raleen »

Zapoznałem się z opiniami clowna. Z tego co zrozumiałem (skupię się na konkretach): jest poważny problem z balansem scenariusza pierwszego, w mniejszym stopniu występuje on w scenariuszu drugim. Ponadto w drugim scenariuszu wskazywał na brak możliwości regeneracji sił przez Sowietów. Główną zaletą gry jest wg clowna prostota sytemu i jego ogólnie znane cechy, przyswajalność oraz to, że jak ktoś go zna, to do każdej kolejnej gry może podejść praktycznie z marszu. Ponadto wskazuje jedną wyraźną zaletę jaką jest nowość w postaci zasad o szyku marszowym artylerii. Do tego "klimatyczna" mapa i żetony (choć te cienkie). No i jeszcze na koniec standardowe narzekanie na system I GO - YOU GO i brak aktywacji, a także na brak większego zróżnicowania systemu do poszczególnych operacji (ale trudno tego oczekiwać, jeśli jednocześnie chce się gry prostej). Prośba do clowna oczywiście o poprawienie mnie jeśli coś przekręciłem.

Z tego wszystkiego najbardziej rzucają mi się w oczy te problemy z balansem. Bardzo to przypomina grę "Kursk 1943".

Odnośnie nowości jaką w tej grze miała być artyleria. Moim zdaniem aż tak wiele to nie wnosi (bardziej mogę to powiedzieć w oparciu o "Kursk 1943"), bo jak artyleria ma 6 PR i zmiana szyku jest za 1 PR, to nadal może się ruszyć o 4 PR. Po drogach jedzie 1/2 PR (mam na myśli drogi boczne, po głównych 1/3). Przypuszczam, że akurat w "Moskwie 1941" wartości te mogą być nieco inne ze względu na porę zimową, ale i tak ruchliwość artylerii nie jest taka zła jak by się mogło wydawać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Krzysztof76

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Krzysztof76 »

Nie. Rozłożyłem mapę i nie byłem w stanie rozstawić żetonów, jest problem z numeracją pól, brakuje niektórych numerów pól, wydaje mi się to bardzo utrudnia rozstawianie. Spojrzałem na mapę, żetony, i instrukcje na ten strasznie drobny druk i rozbolała mnie głowa. Ale ja teraz zajmuje się czymś innym co pochłania moje siły umysłowe więc moja ocena nie jest obiektywna. Gra jest bardzo ładna żetony ładne i mapa też. Jeśli bym miał zagrać to wolał bym ją sobie najpierw "zcustomizować" czyli dodać 2 AUd i 3 AUd oraz Wojska NKWD i zmienić przepisy inaczej zajęcie Moskwy nie dałoby mi pełnej satysfakcji.
To daje dodatkowo ok 25-30 dywizji przeliczeniowych w grze więcej . Wojska NKWD wprowadzono w końcu listopada i w grudniu na pierwszą linie frontu nawet dywizje NKWD do ochrony kolei i ochrony przemysłu które przeformowano w dywizje strzeleckie NKWD.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4425
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: clown »

Co do moich uwag, to problem z regeneracją występuje ogólnie w odniesieniu do sił sowieckich w Moskwie oraz grach, gdzie strona sowiecka broni się (także Kursk) z uwagi na fakt, że zbyt szybko dywizje sowieckie się wykrwawiają, co powoduje, że praktycznie nieopłacalne jest uporczywe trwanie w defensywie (standard sowieckiej doktryny obronnej). Rozwiązania proponowane przeze mnie są dwojakiego typu:
- sowieckie dywizje podzielić na pułki, co zwiększy znacząco liczbę żetonów,
- ustalić pulę uzupełnień (np. w każdym etapie rzut k6 i oznaczać to będzie liczbę poziomów sprawności bojowej, którą można uzupełnić Sowietom)
Problem z balansem jest spory, bo punkty są naliczane za miejscowości, a celem operacji Tajfun była Moskwa. Dodatkowo parę miejscowości jest już na początku gry w rękach Niemców, więc wystarczy im trochę przesunąć się do przodu i w 1/3-1/4 gry mają małe zwycięstwo, którego nie jest w stanie im odebrać gracz sowiecki. Ten ostatni musi się wycofywać, bo szczupłość sił i mała ilość uzupełnień nie pozwala mu długo trwać na rubieżach obronnych. Przepisy o artylerii akurat są istotnym novum, bo w warunkach gry mało jest dróg głównych i artyleria przemieszcza się dość wolno. Praktycznie osiami natarcia niemieckiego są właśnie drogi prowadzące do Moskwy - wołokołamska, możajska i ta biegnąca od Naro - Fomińska. Poniekąd jest to też historyczny odpowiednik kierunków natarć niemieckich. Brakuje na pewno tej zmiany, która jest już Kursku, czyli podział niemieckich pułków pancernych na dwa bataliony i likwidacja artylerii dywizyjnej.
W drugim scenariuszu osłabieni Niemcy mogą dość skutecznie się bronić, gdyż Sowieci wykonują wiele ataków przy stosunku sił 1:1 lub 2:1, co nie daje im wielkiej szansy na zadanie strat. Dużo tutaj zależy od szczęśliwych rzutów kością.
Dodatkowo dałbym jeszcze Niemcom zakaz okopywania się w terenie czystym (zmarznięta ziemia nie dawała szansy na solidne umocnienie się), bo w tym momencie fortyfikacje polowe mają zmniejszone przesunięcie (do +1 w lewo), ale to szczegół w sumie.
Jak dla mnie WB-95 jest całkiem sprawnie działającym systemem, aczkolwiek wymagającym jeszcze dopracowania, szczególnie w warunkach frontu wschodniego oraz odpowiedniego testowania warunków zwycięstwa dla poszczególnych scenariuszy.
Co do OoB, to nie znam dokładnego spisu sił sowieckich, ale może Krzysztof ma rację.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37777
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 532 times
Kontakt:

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Raleen »

Jak będzie pula uzupełnień do regenerowania sił, np. na pierwszej linii to pojawia się taki problem, że gracz sowiecki będzie uzupełniał siły w najbardziej newralgicznym punkcie, czyli rozwiązanie, że da się mu do wyboru: uzupełnij sobie gdzie ci pasuje i limit poziomów ile w sumie może uzupełnić, będzie się sprawdzał trochę tak jak miny pod Kurskiem - tam z kolei Niemcy jak tylko mogą starają się nie osłabiać tych najważniejszych jednostek, walczących w kluczowych punktach. Z kolei innego rozwiązania za bardzo nie widzę - ale cóż, może ktoś coś kiedyś wymyśli.

Odnośnie artylerii, jaka jest jej ruchliwość i czy są uwzględnione trakcje (bo np. w "Kursku" i wcześniej w "Ardenach" ma trakcję kołową, która pozwala się poruszać 1/2 PR za pole drogi bocznej)?
clown pisze:W drugim scenariuszu osłabieni Niemcy mogą dość skutecznie się bronić, gdyż Sowieci wykonują wiele ataków przy stosunku sił 1:1 lub 2:1, co nie daje im wielkiej szansy na zadanie strat. Dużo tutaj zależy od szczęśliwych rzutów kością.
Przy niedużych stosunkach moim zdaniem można iść na wykrwawienie, bo są rezultaty powodujące np. obustronną stratę 1 poziomu, tak że powiedziałbym, że nawet szanse na zadanie strat są większe, co czasami jest jednym z paradoksów tego systemu.

Zgadzam się z Tobą co do umocnień polowych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4425
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: clown »

Na dzień dzisiejszy nie widzę innego rozwiązania odnośnie regeneracji sił tak, aby nie zmieniać rdzenia systemu. Podejrzewam, że na rewolucyjne zmiany rdzenia systemu raczej się nie zanosi. I jest to raczej głównie problem tych gier systemu, gdzie Sowieci się bronią. Na przykład w Budziszynie, gdzie Sowieci mają dużą przewagę liczebną i silne wojska pancerne tego nie widać i tam przepisów o regeneracji raczej nie potrzeba.
Niech to nawet będzie jakiś abstrakcyjny przepis, ale chodzi o to, żeby w konsekwencji oddać fakt, że Sowieci w gruncie rzeczy mieli niewyczerpane zasoby ludzkie. W A Victory Denied był fajny przepis - co do zasady zniszczone jednostki sowieckie wracały na planszę, poza sytuacją, kiedy były izolowane - wtedy po zniszczeniu nie mogły być odbudowywane - symulowało to rozbicie sztabów i jednostek tyłowych, niezbędnych do odtworzenia jednostki w krótkim czasie.
Co do artylerii, to po drodze gruntowej porusza się ona w Moskwie bodajże za 1/2 PR (lub 1 PR), ale teren czysty kosztuje ją 2 PR. Sieć drogowa jest dość skąpa, przynajmniej do Klina, gdzie spotykają się drogi wołokołamska i możajska, stąd też natarcie prowadzone jest wzdłuż tych dróg. Sowieci jak odskoczą na parę pól, to Niemcy nie są w stanie ich zaatakować mocniej ze wsparciem artylerii. Problem powstaje jednak kiedy Sowieci muszą się bronić, bo wtedy przewaga niemiecka zwyczajnie ich wykrwawia, bez możliwości regeneracji. Pewnym rozwiązaniem jest sowiecki kontratak bodajże z udziałem 33 A oraz 1 AUd, który zmusza Niemców do częściowego wydzielenia sił w rejonie Zalewu Istryńskiego, ale przy długości całego scenariusza to tylko chwilowe zatrzymanie.
Przy niedużych stosunkach moim zdaniem można iść na wykrwawienie, bo są rezultaty powodujące np. obustronną stratę 1 poziomu, tak że powiedziałbym, że nawet szanse na zadanie strat są większe, co czasami jest jednym z paradoksów tego systemu.
Tutaj to raczej chyba standard jeśli chodzi o ogólną konstrukcję tabelek, że porównywalne stosunki sił wykrwawiają oba oddziały. Drugi scenariusz, pomimo że Niemcy są osłabieni, to i tak Sowieci nie są dość silni, chyba, że parę razy dobrze rzucą kością.
Nie wiem natomiast w kwestii globalnej, czy użycie dwóch kostek k6 ma sens - na rozkładzie prawdopodobieństwa nie znam się zupełnie, ale wydaje mi się, że tabelka z jedną kostką powinna starczyć w zupełności. Tutaj to jednak moja teoria, nie poparta żadnym dowodem.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37777
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 532 times
Kontakt:

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Raleen »

clown pisze:Sowieci jak odskoczą na parę pól, to Niemcy nie są w stanie ich zaatakować mocniej ze wsparciem artylerii. Problem powstaje jednak kiedy Sowieci muszą się bronić, bo wtedy przewaga niemiecka zwyczajnie ich wykrwawia, bez możliwości regeneracji. Pewnym rozwiązaniem jest sowiecki kontratak bodajże z udziałem 33 A oraz 1 AUd, który zmusza Niemców do częściowego wydzielenia sił w rejonie Zalewu Istryńskiego, ale przy długości całego scenariusza to tylko chwilowe zatrzymanie.

A stopniowe cofanie się w wyniku walki nie pomaga? Tzn. cofanie zamiast strat w wyniku walki. Dodatkowo można za plecami zostawiać jednostki, przez które się przechodzi w odwrocie, i tym sposobem powstrzymywać pościg, gdyby wypadały dalekie wycofania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4425
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: clown »

A stopniowe cofanie się w wyniku walki nie pomaga? Tzn. cofanie zamiast strat w wyniku walki. Dodatkowo można za plecami zostawiać jednostki, przez które się przechodzi w odwrocie, i tym sposobem powstrzymywać pościg, gdyby wypadały dalekie wycofania.
Teoretycznie można, ale Niemcy są w stanie uzyskiwać na tyle duże stosunki sił, że potem odrzucają jedną jednostkę, a resztę otaczają w pościgu, potem następna walka i te okrążone są niszczone, bo nie mają się gdzie wycofać. Natomiast zostawiać za bardzo nie ma czego - front na północny zachód od Moskwy jest bardzo rozciągnięty - 16 A i inne w tym rejonie mają za małe siły, żeby się osłaniać. Z kolei pod Naro-Fomińskiem siły są solidne, ale niewielka odległość od Moskwy powoduje, że trzeba tam trzymać te siły, żeby Niemcy się nie przerwali. Z kolei w samej Moskwie siedzą dywizje ochotnicze, które zanim dojdą na front to Niemcy są już w połowie drogi.
Chciałbym jeszcze sprawdzić jak będzie wyglądać całość Tajfuna, bo do 34 numeru TiS-u jest fragment w rejonie Tuły. Podobno Niemcom jest wtedy trudniej, no i można chyba troszkę bardziej pomanewrować odwodami. Nie zmienia to jednak faktu, że trzeba przemodelować warunki zwycięstwa.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Oficjalnie ogłaszam, że zacząłem prace nad recenzją "Moskwy 1941". Przewidywany termin ukończenia pisania to koniec września. Jakbyście mieli dodatkowe uwagi już teraz, to zapraszam :)
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Szeroka opinia pojawi się w recenzji, teraz na sucho kilka uwag po rozegraniu scenariusza I "Tajfun"
Rosjanie zostali w nim totalnie rogromieni! Naprawdę nie widzę szans na zwycięstwo ich strony, Niemcy mają dużo więcej wojska, żetonów do robienia okrążeń, artylerii i dywizji do koncentrowania. Obojętnie czy Ruscy użyją taktyki "walki na granicach", czy skupią się na samej Moskwie, muszą liczyć się z porażką. Jedyne dobre momenty dla nich były wtedy, kiedy gracz kierujący Niemcami się zupełnie zagapił i zostawił swoją artylerię nieodkrytą, albo ktoś miał wyjątkowy rzut kostką.
W dodatku Niemcy mogą wygrać grę nawet nie zbliżając się do Moskwy, wystarczy zdobyć dwa małe miasta i cztery wioski.

Na razie ten scenariusz to jedyna poważna wada gry, reszta jest super!
Krzysztof76

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Krzysztof76 »

A rozegrałeś scenariusz z kontrofensywą sowiecką?
Bardzo jestem ciekawy tej recenzji. Cieszę się że podoba ci się gra.
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 735
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 5 times
Been thanked: 11 times

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Czerwony Huragan rozegram za tydzień, jak kumpel wróci z wakacji. Przy okazji skoro mam przyjemność z kims, kto przyłożył rękę do tej gry, to mam pytania. Czy przepisy o:
- Aktywacji artylerii do pozycji marszowej i bojowej;
- Tabela rezultatów walki;
- -1 pkt ruchu za wyjście ze Strefy Kontroli;
- Maskowanie.

To innowacje Moskwy 1941, czy pojawiło się to już w obecnym kształcie wcześniej?
Krzysztof76

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Krzysztof76 »

Ja tylko wybrałem odcinek walk, zrobiłem ordre de bataille Niemców i Sowietów. Opisałem ogólnie położenie wojsk i bardzo ogólnie uzupelnienia. wybrałem datę 15 listopada na rozpoczęcie scenariuszu pierwszego i datę 5 grudnia na rozpoczęcie scenariusza drugiego Na sprawach systemu sie nie znam. Spytaj Raleena o te sprawy. Przejrzyj poza tym wcześniejsze posty i Wątek o grze TIS Kursk
Ostatnio zmieniony niedziela, 4 września 2011, 20:58 przez Krzysztof76, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37777
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 532 times
Kontakt:

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Raleen »

Szyk marszowy artylerii - na pewno po raz pierwszy.
Co do tabeli, zależy co masz dokładnie na myśli. W ogólnym zarysie ta tabela była już wcześniej.
Dwa ostatnie - wydaje mi się, że też po raz pierwszy, ale to jeszcze trzeba sprawdzić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Marcon
Podporucznik
Posty: 375
Rejestracja: czwartek, 13 sierpnia 2009, 20:15
Lokalizacja: Wieliczka

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: Marcon »

Maskowanie to raczej na pewno też nowość. -1 pkt ruchu za wyjście ze strefy kontroli raczej też.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Moskwa 1941 (TiS)

Post autor: dixie75 »

Marcon pisze:Maskowanie to raczej na pewno też nowość. -1 pkt ruchu za wyjście ze strefy kontroli raczej też.
Mam chyba wszystkie gry TiS'a z tego systemu z ostatnich wydań poszczególnych tytułów (lekki, dość łatwy i przyjemny ;) ) i maskowanie jest w nich wszystkich (mowa o dodatkowych żetonach maskowania). Jak było w Dragonie, nie wiem, nie miałem.
Reszta, to nowości, dość logiczne w swych założeniach. Moskwa jest ich prekursorem, a jako że Kursk wyszedł niedługo po niej, to być może stąd wątpliwości.

PS. Nie miałem udziału w tworzeniu tych gier :twisted:
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”