Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: Raleen »

Mam grę o walkach na Pacyfiku z Japończykami. Tam pewnie są :)

A tutaj, obawiam się, że jeśli takie opcje by się pojawiły, będą nagminnie stosowane. Jednak ataki polskiej piechoty w kampanii wrześniowej to nie to co samobójcze ataki japońskie podczas walk na różnych wyspach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: j1023 »

Raleen pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 12:56 Mam grę o walkach na Pacyfiku z Japończykami. Tam pewnie są :)

A tutaj, obawiam się, że jeśli takie opcje by się pojawiły, będą nagminnie stosowane. Jednak ataki polskiej piechoty w kampanii wrześniowej to nie to co samobójcze ataki japońskie podczas walk na różnych wyspach.
Jestem ciekaw tych rozwiązań dla Japończyków w innej grze ;) Ja znam tylko B35. Oczywiście, że ataki samobójcze Japończyków a Polaków to osobne kwestie to tylko podałem jako przykład jedynego zastosowania jakie znam.
Kwestia taka czy w ogóle ataki Polaków na bagnety mają sens w uwzględnieniu ich w symulacji wojny.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: Raleen »

Gra się nazywa Kawaguchi Gamble. Póki co nie zapoznałem się, więc za wiele nie powiem ;).
Natomiast co do drugiego, myślę, że ogólnie niepotrzebnie zawracasz sobie głowę. Z nami we wrześniu to było tak, że po części ataki były w nocy, bo w dzień na niebie panowało niemieckie lotnictwo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: PLama80 »

j1023 pisze: piątek, 27 stycznia 2023, 13:39 Jestem ciekaw tych rozwiązań dla Japończyków w innej grze ;) Ja znam tylko B35. Oczywiście, że ataki samobójcze Japończyków a Polaków to osobne kwestie to tylko podałem jako przykład jedynego zastosowania jakie znam.
Kwestia taka czy w ogóle ataki Polaków na bagnety mają sens w uwzględnieniu ich w symulacji wojny.
W Stalingradzie Simonticha jest coś takiego jak zdeterminowana obrona u RU, a w EAK "operacje NKWD". W skrócie chodzi o to, że broniąca się jednostka może (albo wręcz musi) zignorować nakaz wycofania się po walce, ale jest też większa szansa, że poniesie stratę, co ma odzwierciedlać zdeterminowanie obrońców. To jednak jest "z drugiej" strony tego co Ciebie interesuje. Nie wiem czy w B35 są wyniki odwrotu w przypadku nieudanego ataku (tak jest w WB-95), ale jeśli tak to można by ten mechanizm odwrócić. Podwajanie siły Polaków byłoby chyba nieadekwatne, chociaż wielu "z perspektywy czasu" uważał takie ataki właśnie za samobójcze, więc może analogia z Japończykami nie jest wcale tak odległa ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: Raleen »

Oddziały NKWD w B-35 też mają tego rodzaju przepis (III ed.):
[45.2.2] Jednostka (bądź jednostki), zajmująca heks wspólnie z oddziałem NKWD, zmuszona w wyniku walki do wykonania ucieczki, nie wykonuje ucieczki, pozostając w miejscu. Pokonane oddziały, w tym jednostka NKWD, ponoszą straty zgodnie z [7.4.5], tak jakby nie mogły wykonać ucieczki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: j1023 »

Kolejna garść luźnych pytań.
Dowodzenie i łączność.
W B35 niespecjalnie jest to odzwierciedlone a jako, że czytam sobie teraz wiele opisów walk z II wś i wszędzie (a we wrześniu 39 widać to aż za dobrze) dowodzenie i łączność były niemalże kluczowe. Spóźnienie z rozkazami lub nie dotarcie rozkazów na czas powodowało totalny chaos i w konsekwencji olbrzymie straty (przykład obrona Różana i przepraw na Narwii).

Jak rozwiązywane jest to w grach? Kluczowy wydaje mi się:
- zasięg dowodzenia (większy w przypadku jednostek i sztabu wyposażonym w radia, mniejszy dla łączności opartej na liniach i gońcach),
- dostęp do zaopatrzenia (chociaż nie mam przekonania co do tego jakkolwiek tracąc kontakt ze sztabem trudno żeby ono docierało do wojsk),
- wsparcie (albo jego brak) artylerii i lotnictwa,
- możliwość podejmowania skoordynowanych ataków, ruchu i innych akcji (poza obroną oczywiście i ew. innych akcji mających zastosowanie do heksów na którym jednostka się znajduje).

Czy jakieś pomysły macie jeszcze ew. jak to jest w innych grach?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: Raleen »

Często gry w skali operacyjnej posługują się tzw. aktywacjami czyli etap nie dzieli się na symetryczne fazy jednej strony i drugiej, ale każda ze stron rusza się jednym zgrupowaniem, potem losuje się kolejne zgrupowanie, które wykona ruch itp. Duże znaczenie mają też często zasięgi dowodzenia. Są też gry, które na inny jeszcze sposób zmieniają tradycyjny układ faz w ciągu etapu. Sporo jest różnych rozwiązań dot. zaopatrzenia, natomiast wsparcie jest często upraszczane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: dbj »

Generalnie z dobrym oddaniem kwesti zaopatrzenia i dowodzenia w grach planszowych jest pewien problem. Nie potrafię wskazać gry na szczeblu operacyjnym, która te kwestie rozwiązuje doskonale (może ktoś potrafi?). Zawsze gdzieś występuje jakieś uproszczenie, które albo trywializuje, albo wyolbrzymia problemy związane z brakiem zaopatrzenia i dowodzenia. Zawsze warto mieć świadomość jakim założeniem kierował się autor gry i czy nam to założenie odpowiada.
Oczywiście jest dużo różnych mechanik regulujących te sprawy, ale mam wrażenie, że im bardziej system ogólny/uniwersalny tym bardziej rozwiązania abstrakcyjne.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: PLama80 »

j1023 pisze: niedziela, 5 lutego 2023, 22:07 Jak rozwiązywane jest to w grach? Kluczowy wydaje mi się:
- zasięg dowodzenia (większy w przypadku jednostek i sztabu wyposażonym w radia, mniejszy dla łączności opartej na liniach i gońcach),
- dostęp do zaopatrzenia (chociaż nie mam przekonania co do tego jakkolwiek tracąc kontakt ze sztabem trudno żeby ono docierało do wojsk),
- wsparcie (albo jego brak) artylerii i lotnictwa,
- możliwość podejmowania skoordynowanych ataków, ruchu i innych akcji (poza obroną oczywiście i ew. innych akcji mających zastosowanie do heksów na którym jednostka się znajduje).
Tak jak przedmówcy napisali. Nie ma uniwersalnych zasad i wszystko bazuje na mniejszym lub większym uproszczeniu. Ja spotkałem się z takimi odnośnie dowodzenia:
1). bycie w zasięgu jakiegokolwiek swojego dowodzenia daje po prostu przesunięcie w tabeli walki
Taki system stosuje TiS, a wcześniej chyba Dragon. Osobiście uważam go za najmniej sensowny, bo sprowadza się do mechanicznego przesuwania kolumn w tabeli walki nie uwzględniając ani jakości dowodzenia (zawsze przesunięcie o 1 kolumnę), ani jego zasięgu wynikającego z umiejętności konkretnego dowódcy czy posiadanych środków łączności, a przede wszystkim działa na swoje jednostki bez względu na ich operacyjną przynależność, co uważam, za największy nonsens tego rozwiązania i o ile to możliwe nigdy tak nie gram.
2). jakość dowodzenia odzwierciedla liczba możliwych do wylosowania aktywacji dla danej strony oraz liczba podległych tym aktywacjom jednostek
Ten system stosuje w swoich grach Ekstron. Genialny w swojej prostocie Chit-Pull System oparty na losowaniu sztabów aktywujących konkretne formacje. Mam nawet pomysł, żeby jedną z gier września "wyposażyć" w taki system starając się oddać w tens sposób problemy z dowodzeniem i łącznością, co miało przecież bardzo duży wpływ na przebieg tej kampanii.
3). mechanizm oparty na losowanych kartach rozkazów, które oprócz tego, że działają tak jak Chit-Pull System pozwalają "zaszyć" wiele cech oddających specyfikę dowodzenia nie tylko danej opcji, ale poszczególnych jej dowódców (przykładem gry z serii Enemy Action).

Zaopatrzenie zazwyczaj liczy się po drogach od źródła zaopatrzenia do jednostki za darmo, a w innym, ale "przejezdnym" dla transportu kołowego, terenie w liczbie heksów uzależnionych od specyfiki danej bitwy (wielkość terenu, pora roku, mobilność jednostek etc.). To bardzo ważny parameter, a w niektórych grach wręcz kluczowy, bo odcięcie od zaopatrzenia to wolniejsza lub szybsza zagłada takiego zgrupowania.

Wsparcie artylerii i lotnictwa może być oddane przez dodawanie punktów siły do atakujących wojsk (TiS) lub przesunięcia w tabeli walki. W tym drugim przypadku często przebiera to postać bardzo abstrakcyjną i nie wymaga nawet udziału osobnych żetonów na planszy, co jest bardzo wygodne podczas rozgrywki. Formy może przybrać różne: wylosowanie specjalnego żetonu wsparcia, zgrania karty rozkazu, wykorzystania posiadanego zasobu itp.
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: j1023 »

Co do zaopatrzenia to nie spotkałem (nie czytałem) nigdzie o grze, która uwzględniałaby przepustowość dróg i dostępność środków transportu. Wiem, że bardzo to szczegółowe ale pewnie można by (lub tak już gdzieś jest) to w jakiś prosty sposób przedstawić. Myślę, że takie same zasady zaopatrzenia wojsk polskich i niemieckich w 1939 to nazbyt duże uproszczenie i nie oddaje pewnego klimatu tej kampanii.
Awatar użytkownika
PLama80
Oberfeldwebel
Posty: 204
Rejestracja: poniedziałek, 28 listopada 2022, 19:31
Lokalizacja: Festung Thorn
Has thanked: 89 times
Been thanked: 48 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: PLama80 »

j1023 pisze: poniedziałek, 6 lutego 2023, 22:33 Co do zaopatrzenia to nie spotkałem (nie czytałem) nigdzie o grze, która uwzględniałaby przepustowość dróg i dostępność środków transportu. Wiem, że bardzo to szczegółowe ale pewnie można by (lub tak już gdzieś jest) to w jakiś prosty sposób przedstawić. Myślę, że takie same zasady zaopatrzenia wojsk polskich i niemieckich w 1939 to nazbyt duże uproszczenie i nie oddaje pewnego klimatu tej kampanii.
Nie tylko tej kampanii zresztą. Zgadzam się z Tobą. Co więcej, czasami uproszczenia prowadzą do absurdów typu: jednostki zmotoryzowane nie mogą się poruszać, bo jakimś trudnym terenie albo kosztuje to ich dużo punktów, ale zaopatrzenie już po takim heksie sobie jedzie bez problemu. TiS sobie niby z tym radzi stosując punkty ruchu zamiast liczby heksów, ale to jest dość mało wygodne i też często bardzo mechanicznie stosowane.

Dorzucę pytanie od siebie. Jakie rozwiązania znacie z minowaniem? Ja znam tylko z Memoir'44 :D W B-35 też są miny prawda?
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: Radosław Kotowski »

W B-35 są miny. Jak jednostka wejdzie na zaminowane pole to traci określoną w tabeli, zgodną z rzutem kością, liczbę PW. Chyba, że wcześniej wejdą na pole saperzy, wtedy strat z powodu min nie ma. I dodatkowo niezależnie czy są saperzy czy nie, jednostki atakujące z zaminowanego pola walczą 1/2 PS.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Lampka
Adjudant
Posty: 257
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Zakopane
Has thanked: 94 times
Been thanked: 73 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: Lampka »

Ciekawe zasady zaopatrzenia ma Desert Fox Deluxe - gracze mają do dyspozycji bazy zaopatrzeniowe, składy(Dump) i mobilne jednostki zaopatrzeniowe(Mobile Supply Unit). Co turę można aktywować bazę, by ta zaopatrywała w podstawowe zasoby(General Supply) wszystkie jednostki w zasięgu. Skład może oprócz aktywowania bazy zaopatrzyć wszystkie jednostki na jednym heksie w General Supply lub w Combat Supply. MSU służy do transportu składów albo wydłużania zasięgu baz/składów.
Zasięg bazy/składu liczony jest jak zmotoryzowanych jednostek, baza ma 14 punktów ruchu a składy i MSU po 7. Ze Składu i MSU można utworzyć bazę. Możliwe jest też przechwytywanie wrogich zasobów - dla Osi w sumie jedyna możliwość zdobycia MSU. Ciekawie jest też pokazana różnica miedzy jednostkami zmotoryzowanymi i zmechanizowanymi. Generalnie oba typy jednostek płacą tyle samo za ruch po terenie - wyjątkiem są góry, w których zmechanizowane radzą sobie lepiej i drogi po których zmotoryzowane jeżdżą szybciej(1/2 lub 1/4 PR zależnie od jakości drogi. Zmechanizowane mają więcej punktów ruchu między 22 a 28 a zmotoryzowane tylko 14. Dzięki temu w terenie zmechanizowane mają większy zasięg, ale po drodze zmotoryzowane je przeganiają.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: j1023 »

j1023 pisze: niedziela, 8 stycznia 2023, 19:29 Mam nadzieję, że piszę we właściwej sekcji.

Mam pytanie natury ogólnej ale odnoszącej się do gier rozgrywających się w realiach II wś.

1) Jak rozwiązana jest sytuacja w przeróżnych grach a odnosząca się do ataku przez rzekę po moście. W B35 jak i chyba u Simonitcha atakuje się pełną siłą a wpływ na walkę jest zależny od rodzaju drogi (B35).
Przyznam, że to dość dziwne. Próbując sobie zwizualizować takie starcie to choćby na jednym brzegu stało 5 dywizji to przecież przez most szeroką ławą nie przebiegną. Nawet przy wsparciu artylerii i lotnictwa czy nie powinno się robić pewnych ograniczeń (jakich) co do siły atakujących?
(...)
W Standard Combat Series od MMP atak przez most redukuje siłę atakujących do 1/4.
j1023
Adjudant
Posty: 231
Rejestracja: czwartek, 31 grudnia 2009, 09:47
Lokalizacja: Jaworzno
Has thanked: 120 times
Been thanked: 47 times

Re: Kilka luźnych pytań natury ogólnej

Post autor: j1023 »

Kolejne zagadnienia.

1) Skąd bierze się założenie w wielu grach, że atakujący oddział może zostać zmuszony do odwrotu. Przyjmując, że heks to pole co najmniej 1 km to rozumiem, że atak może się załamać ale odwrót? Jeżeli w grze powiązany by był taki wynik z kontratakiem obrońcy to zakładam, że musiałby on zająć heks atakującego (a tego w grach nie widzę). W różnych opisach bitew nie spotkałem się z taką sytuację, że oddział/y atakuje po czym po załamaniu się ataku zaczyna uciekać nie na pozycje wyjściowe tylko 1-4 heksów (w B35 co najmniej 1-4 km).

2) Atak z wielu heksów. Tylko w "In Fours To Heaven" (chyba dobrze piszę) widziałem możliwość braku skoordynowanego ataku z kilku heksów na obrońcę. W przypadku niepowodzenia koordynacji następują niezależne ataki. Przecież wydaje się to być oczywiste (szczególnie we wrześniu 1939 gdzie znaczna jak nie większość ataków z różnych kierunków miała problemy z koordynacją). Dlaczego większość gier/systemów nie uwzględnia tego oczywistego i znaczącego elementu?
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”