Mława 1939 (Dragon)

[Aldrin]

Odniosę się do poruszonych wątpliwości jeśli chodzi o OdB i siły poszczególnych oddziałów. Jeśli chodzi o wojska pancerne, to nie wiem czy w Mławie są one wliczane do siły uwzględnionych oddziałów. Niektóre mogły zostać niejako wliczone w ogólną siłę jednostki (np. dywizjon pancerny do siły BK). Wtedy kompanie rozpoznawcze przydzielone do dwóch dywizji piechoty można uznać za wyodrębnione (jako, że nie należały do etatu). Tego nie wiem, nie pamiętam już za bardzo jak to wszystko było rozwiązywane w W-39. Co do przeliczników ile wozów bojowych na jeden punkt, to jednak nie powinno się zrównywać tankietek z czołgami. Ich możliwości były jednak dużo mniejsze od pełnoprawnych czołgów (o Pz II i IV nawet nie wspominając). Chodzi tu zarówno o manewrowość (możliwość przekraczania różnego rodzaju przeszkód terenowych), możliwość prowadzenia skutecznego ognia, łączność itd.
Druga kwestia, to czy jest w Mławie uwzględnione zróżnicowanie piechoty. W przypadku dywizji polskich chodzi o zróżnicowanie pomiędzy dywizjami piechoty i dywizjami piechoty rezerwowej (różnica w artylerii ppanc., dział piechoty, artylerii ciężkiej, artylerii plot., brak kompani broni ciężkiej). W przypadku dywizji niemieckich zróżnicowanie dywizji poszczególnych fal (głównie I i II). W II fali dywizja nie miała moździerzy (54), granatników (93), zastąpienie ciężkich dział piechoty lekkimi. Różnice jak widać są dość poważne i powinny wpływać na siłę jednostek.

[Raleen]

Odniosę się do poruszonych wątpliwości jeśli chodzi o OdB i siły poszczególnych oddziałów. Jeśli chodzi o wojska pancerne, to nie wiem czy w Mławie są one wliczane do siły uwzględnionych oddziałów. Niektóre mogły zostać niejako wliczone w ogólną siłę jednostki (np. dywizjon pancerny do siły BK). Wtedy kompanie rozpoznawcze przydzielone do dwóch dywizji piechoty można uznać za wyodrębnione (jako, że nie należały do etatu). Tego nie wiem, nie pamiętam już za bardzo jak to wszystko było rozwiązywane w W-39.

No tak, tylko że SGO "Narew" nie miała na obszarze działania przedstawionym w grze kompanii tankietek przydzielonych do DP, a w grze ma taką kompanię, z kolei w ramach Armii "Modlin" masz dwie DP, które mają przydzielone kompanie tankietek, więc Twoja koncepcja rozmija się z OdB wojsk. Pomijam już, że jest sztuczna, bo w rzeczywistości dywizjony pancerne przydzielane do brygad piechoty były silniejsze niż kompanie przydzielone dywizjom piechoty. Jeszcze inna sprawa to rozmieszczenie tych jednostek, również nieodpowiadające historycznemu, o czym zresztą pisałem w recenzji.

Co do przeliczników ile wozów bojowych na jeden punkt, to jednak nie powinno się zrównywać tankietek z czołgami. Ich możliwości były jednak dużo mniejsze od pełnoprawnych czołgów (o Pz II i IV nawet nie wspominając). Chodzi tu zarówno o manewrowość (możliwość przekraczania różnego rodzaju przeszkód terenowych), możliwość prowadzenia skutecznego ognia, łączność itd.

Jeśli spojrzysz na moją końcową propozycję, ja nie przeliczam ich jeden do jednego. To jak je dokładnie przeliczać jest sprawą wtórną. Poza tym zostają jednostki rozpoznawcze w niemieckich dywizjach piechoty zmotoryzowanej i w ramach 1 BKaw. też jest zamęt. Generalnie autor nie był konsekwentny i po prostu pomylił się albo zabrakło mu wiedzy w kilku miejscach. Myślę, że nie ma co dobudowywać do tego ideologii.

Druga kwestia, to czy jest w Mławie uwzględnione zróżnicowanie piechoty. W przypadku dywizji polskich chodzi o zróżnicowanie pomiędzy dywizjami piechoty i dywizjami piechoty rezerwowej (różnica w artylerii ppanc., dział piechoty, artylerii ciężkiej, artylerii plot., brak kompani broni ciężkiej). W przypadku dywizji niemieckich zróżnicowanie dywizji poszczególnych fal (głównie I i II). W II fali dywizja nie miała moździerzy (54), granatników (93), zastąpienie ciężkich dział piechoty lekkimi. Różnice jak widać są dość poważne i powinny wpływać na siłę jednostek.

Nie jest to prawie w ogóle uwzględnione. Wszystkie polskie DP są "takie same". Wszystkie niemieckie DP również są "takie same". Niemiecka DP od polskiej DP różni się tylko tym, że pierwszy batalion w każdym pułku ma siłę 3, a u Polaków 2 - to jedyna różnica. Ja ogólnie zdaję sobie sprawę, że występowały różnice, ale aż tak się nie zagłębiałem. Inna sprawa, że skala gry ogranicza możliwości oddania tych różnic.

[Karel W.F.M. Doorman]

Różnice w organizacji piechoty w niemieckiej dywizji 1 fali i 2 fali były dość istotne. Sposób, w jaki to zostało podane w Mławie jest bardzo ahistoryczny.

[Raleen]

No cóż, to tylko kolejny kamyczek do ogródka autora gry.

Mnie natomiast chodziło o to, że nie do końca łatwo oddać te różnice na najniższym szczeblu, bo zakładając, że pojedynczy, standardowy batalion ma 2 PS, to ile dać ciut lepszemu albo ciut słabszemu. Zwiększenie siły o 1 PS oznacza jej zwiększenie o połowę, to samo w drugą stronę. Czy różnica była aż tak duża?

[swampgoblin]

Żeby to miało jakiś większy sens, to trzeba by chyba zmienić rdzeń całego systemu. Im dłużej przyglądam się W-39, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jest to nieco na siłę zrobiona hybryda. Tabelki siły, jakie znamy z tych wrześniowych gier, są zupełnie nietrafione. Należałoby w ogóle przewartościować zakres siły poszczególnych jednostek i iść w stronę B-35 z większym zróżnicowaniem tychże, albo odwrotnie, w stronę WB-95, wywalić tabelki i zrobić dwu-trzy poziomowe jednostki, dodatkowo zrobić siłę zarówno w ataku, jak i w obronie. Bo de facto w W-39 to i tak większość jednostek funkcjonuje tak, jakby miała dwa poziomy sprawności bojowej. Tylko do tego, trzeba by uważnie przestudiować siły biorące udział w danej bitwie i odpowiednio je przełożyć na mechanikę gry, żeby znów kwasów i jaj nie było. No ale to takie marzenie ściętej głowy.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja to zrobiłem dla siebie tak: dwa poziomy siły plus dezorganizacja jako skutek szturmów i ostrzału.

Lubię też francuskie rozwiązanie z Hexasimu z trzecim poziomem siły. Wymaga tylko dodatkowych żetonów (Francuzi zrobili żeton z trupią główką).

[swampgoblin]

Ja to zrobiłem dla siebie tak: dwa poziomy siły plus dezorganizacja jako skutek szturmów i ostrzału.

I to jest słuszna koncepcja!

Lubię też francuskie rozwiązanie z Hexasimu z trzecim poziomem siły. Wymaga tylko dodatkowych żetonów (Francuzi zrobili żeton z trupią główką).

Bo to jest dobre rozwiązanie, Simonitch też ma u siebie trzy poziomy siły z żetonami remnant.

Tak na marginesie, dezorganizacja i panika w W-39 zdecydowanie za rzadko wypadają. Zwłaszcza Polacy powinni mieć ułatwioną drogą wpadnięcia w te "stany". Kolejny kamyczek do ogródka. Przydałoby się też wprowadzić współczynnik morale (czy jak zwał) i zróżnicować go dla poszczególnych związków taktycznych.

[Karel W.F.M. Doorman]

W każdym bądź razie to się da zrobić, tylko trzeba się oderwać od starych schematów. Lekka modyfikacja. Swoją droga w Hexasimie w Marnie są trzy poziomy siły i jeszcze stan dezorganizacji, a zrobienie czwartego poziomu siły też nie jest żadnym problemem.

[dbj]

Jestem pod wrażeniem recenzji, zarówno jej rozmachu jak i rzetelności. Recenzja potwierdza zarzuty większości graczy w stosunku do systemu W-39, tylko autor recenzji podszedł do tematu niemal naukowo.
Odnosząc się do całego systemu W-39, uważam, że wartością dla geek'ów Września '39 na planszy jest fakt publikacji map pokrywających niemal całą ówczesną Polskę oraz żetonów odpowiadających z grubsza OdB. Tylko, jak pokazała choćby ta recenzja, diabeł tkwi w szczegółach, a tych albo nie ma, albo są błędne. Ten system to baza do samodzielnej zabawy, i tylko baza. Jak mawiają gracze i autorzy gier: nawet dobre mapy i poprawne OdB to za mało na grę - w tym miejscu pozdrawiam Sławka.
Grając w Mławę, nawet osoba nie zajmująca się szczegółowo historią  polskiego września, miała świadomość pewnych nieścisłości, ale dopiero takie wypunktowanie jak w tej recenzji pokazuje prawdziwą skalę problemu. I chyba nie można tego stanu rzeczy przypisywać temu, że gra miała być "ku pokrzepieniu serc".
Pytanie do Raleena: czy korzystał z literatury wydanej już po powstaniu gry, a jeżeli tak, czy miała ona wpływ na ocenę?

[Raleen]

Pytanie do Raleena: czy korzystał z literatury wydanej już po powstaniu gry, a jeżeli tak, czy miała ona wpływ na ocenę?

Starałem się korzystać z literatury wydanej przed premierą gry, chociaż korzystałem też z nowszej. Kluczowe rzeczy z punktu widzenia tego co powinno być odtworzone w grze pokrywają się w starszej i w nowszej (w przypadku publikacji Ryszarda Juszkiewicza, korzystałem szeroko z jego rozprawy habilitacyjnej opublikowanej w 2009 r., ale większość z tego, o czym pisze, tylko trochę mniej szczegółowo, jest już w jego "Bitwie pod Mławą 1939" z 1987 r.). Poza tym korzystałem też z pozycji napisanej przez samego Wojciecha Zalewskiego (wspólnie a Andrzejem Aksamitowskim). Nowsza wersja ich książki (z 2008 r.), jak było pisane także w tym wątku, nie różni się bardzo od starszej, która wyszła mniej więcej wtedy co gra. Na pewno w ostatnich latach nie było żadnych rewelacji, które zmieniałyby interpretację przebiegu walk ani nie odkryto żadnych nieznanych wcześniej, przełomowych faktów, mających znaczenie.

[BillAdama]

W każdym bądź razie to się da zrobić, tylko trzeba się oderwać od starych schematów. Lekka modyfikacja. Swoją droga w Hexasimie w Marnie są trzy poziomy siły i jeszcze stan dezorganizacji, a zrobienie czwartego poziomu siły też nie jest żadnym problemem.

W systemie OCS niektóre oddziały np. duże dywizje piechoty mają 4 stepy i utrata tych stepów jest wykazywana żetonem, który kładziemy pod żetonem oddziału. I też oczywiście jest jeszcze stan dezorganizacji. Dywizje te możemy rozbijać na mniejsze oddziały wielkości regimentu mające 1 step i na planszy może być np. 3 regimenty wydzielone z dywizji + ta oryginalna dywizja z podłożonym pod nią żetonem, który sygnalizuje że ma ona tylko 1 step z 4. Świetna sprawa na dość proste budowanie fog of war, bez żadnego dziwnego maskowania. Pierwsze gry z systemu OCS wyszły jakieś 30 lat temu więc na Zachodzie ukazywanie więcej niż dwóch poziomów sprawności oddziałów za pomocą samych tylko żetonów to nie jest nowy koncept.

[Karel W.F.M. Doorman]

Dlatego W-39 to system po prostu uproszczony. Ot czasem się fajnie gra.

[Raleen]

Dlatego W-39 to system po prostu uproszczony. Ot czasem się fajnie gra.

Ja myślę, że problem nie polega na tym czy on jest uproszczony czy nie. Błędy w OdB, nawet takie jak niektóre z tych podanych przeze mnie w recenzji czy te dotyczące różnic między jednostkami dywizji I i II fali to też nie jest jego główny problem.

[Karel W.F.M. Doorman]

Akurat nie kwestionuję, że są błędy. Chodzi o to, że to jest proste do przesuwania żetoników. I nic więcej.

[jabu]

Przeczytałem recenzję (bardziej przypomina to sekcję zwłok)

A mnie ponoć niełatwo rozbawić...