Strategie

Faktem jest, że traktowanie strefy kontroli standardowo powoduje, że można dość słabymi silami blokować dużo silniejsze i mają inicjatywę się spokojnie wycofywać.

Jenerał von Auffenberg pisze:Faktem jest, że traktowanie strefy kontroli standardowo powoduje, że można dość słabymi silami blokować dużo silniejsze i mają inicjatywę się spokojnie wycofywać.

Co wypacza gre! Caly smaczek polega na tym, ze manewr majacy doprowadzic do totalnego zniszczenia jednej z rosyjskich armii jest ryzykowny i to bardzo - wielkie zwyciestwo, albo totalna kleska.

Co do karty szturm, to sie zgadzam - w standardowych przepisach, natarcie jest nieefektywne, a +2 to bardzo duzy modyfikator.

V.

Lord Voldemort pisze:

Zulu von Auffenberg pisze:Faktem jest, że traktowanie strefy kontroli standardowo powoduje, że można dość słabymi silami blokować dużo silniejsze i mają inicjatywę się spokojnie wycofywać.

Co wypacza gre! Caly smaczek polega na tym, ze manewr majacy doprowadzic do totalnego zniszczenia jednej z rosyjskich armii jest ryzykowny i to bardzo - wielkie zwyciestwo, albo totalna kleska.

Co do karty szturm, to sie zgadzam - w standardowych przepisach, natarcie jest nieefektywne, a +2 to bardzo duzy modyfikator.

V.

Modyfikator szturmu jest skorelowany z modyfikatorem za okopy.
Idiotyczne są tylko zasady użycia karty Szturm, które powoduja, że jej się dosłownie nadużywa.

Lord Voldemort ma rację ze strefaim kontroli jeszcze z innego powodu:
nie widzę przyczyny, dla ktorej miałbym odróżniać działanie strefy w czasie walki od działania w czasie ruchu - wolno mi wykonać odwrót przez strefe, ale mostka nie mogę zrobić?

Pozwolę sobie odświeżyć temat, tutaj były dyskusje o home rules'ach:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... sc&start=0

Ja z tego co pamiętam swego czasu też wrzuciłem w tym dziale zarys uzupełnień-uściśleń reguł, ale dyskusja jakoś się rozeszła. Myślę, że można by do tego wrócić.

Po pierwsze - przepisy:

http://www.mirage-hobby.com.pl/dragon_h ... nberg.html

Po drugie, gdyby założyć, że prawidłowa jest interpretacja "mostkowa" przepis art. 11.1.7 zd.2 nie miałby sensu, jeżeli weźmiemy pod uwagę przepisy 8.2.3, 8.2.4, 8.2.5 i 11.1.8. Sensem przepisu 11.1.7 jest, że obecność na danym polu obok jednostki artylerii jednostki piechoty lub kawalerii umożliwia artylerii wyjście ze strefy kontroli wrogiego oddziału nie w wyniku odwrotu, ucieczki, pościgu.

Gdyby było inaczej artyleria, w sytuacji opisanej wyżej mogłaby opuścić heks sąsiadujący z wrogą jednostką, gdyż strefa kontroli tej jednostki byłaby i tak zneutralizowana. Przepis art. 11.1.7 byłby całkiem zbędny.

Co do ruchu rezerwowego - jest on przydatny także przy interpretacji bezmostkowej - umożliwia utworzenie efektywnej linii opóźniającej przy użyciu mniejszej ilości jednostek przesłonowych - dwie ustawione co 4 heksy jednostki "rezerwowe" (czyli przerwa między nimi wynosi 3 puste heksy) uniemożliwiają przełamania sił przeciwnika poruszających się trasą po środkowym, wolnym od stref kontroli polu. Bardzo przydatna instytucja - zwłaszcza dla Niemów, zwłaszcza na południowo zachodniej flance, gdzie odpowiednio ustawiona landwera uniemożliwia szybkie objechanie korpusów (korpusu) pilnującego linii szczytno - nidzica.

Ponadto interpretacja mostkowa powoduje zda się (nie wiem, nie grałem) powstanie mini okrążeń (okrążone siły na jednym heksie), podczas gdy w rzeczywistości w trakcie bitwy do takich mini okrążeń chyba nie dochodziło. Okrążenie w rejonie Nidzica - Jedwabno - Wielbark powstało wskutek klęski VI korpusu rosyjskiego w rejonie Czerwonka - Biskupiec i jego odwrotu, nie zaś dzięki "przenikaniu" Niemców przez newielkie luki na stykach korpusów czy też dywizji.

Wydaje mi się, że siły obu stron dokonując manewrów formowały skupiska - jak to tu określono "wysepki" korpuśne, nie manewrowały z zachowaniem ciągłego frontu. Raczej uderzały kilkoma szpicami (ze strony rosyjskiej VI - na Biskupiec, na zachód luka, aż do XIII na Olsztyn (35 km!) - na południe, południowy zachód dalsza luka i dopiero tam, coś na kształt ciągłej linii XV, XXIII, I. Niemcy nie korzystali z tych luk w celu oskrzydlenia choćby VI, czy XIII, lecz atakowali je (tu VI tylko w zasadzie) od czoła, oskrzydleń i okrążeń dokonując dopiero po pokonaniu rzeczonego korpusu i wyjściu na flankę całej 2A.

Także moim zdaniem interpretacja mostkowa może prowadzić do wypaczenia historycznego przebiegu operacji (w sensie, że obie strony miast koncentrować się na pobiciu któregoś korpusu i uzyskaniu strategicznej luki o szerokości wielu kilometrów, skupią się na wyniszczaniu przeciwnika dzięki mini obejściom i mini okrążeniom.)

Decydujące ataki niemieckie przeciwko głównym siłom 2A (XV, XXIII i I) nie były skupione na skrzydłach tego zgrupowania (północne całkiem gołe, aż się o to prosiło, co by tam "mostkiem" je całkiem oszkrzydlić, nawet okrążyć). Przełamanie osiągnięto w centrum - frontalnym atakiem.

Ciekawym, co o tym sądzicie, bo to jedna z moich ulubionych gier i przyznam szczerze, że choć kwestia przy różnych partnerach wypływała kilka razy, to zawsze w końcu umawialiśmy się na bezmostkową interpretację przepisów.

ToKu, przejrzałeś inne wątki o Tannenbergu o tych "mostkach"? Bo tu sporo tego było. Ogólnie najwięcej dyskutowany temat. Tylko kontrolnie pytam.

Kiedyś (jesień) czytałem, już dawno układałem sobie w głowie, co na ten temat myślę - bo pamiętałem, że kiedy z przeciwnikami decydowaliśmy się na interpretację niemostkową to mieliśmy jakiś mocny argument z artylerią (zbędność całkowita wymienionego przepisu).

Dzisiaj miałem trochę czasu, to przeczytałem wątek w którym "zapostowałem" i napisałem odpowiedni post. Być może wieczorem dorzucę coś z przebiegu operacji co potwierdzać będzie moją interpretację (rozciągnięte siły utrzymujące linię, która przy zastosowaniu przepisów mostkowych byłaby nie do utrzymania. W sensie przeciwnicy szli by przez nią jak przez masło, bo na żeton wypadnie 9 km do utrzymania - 2 żetony trzymające 18 km zostawiają po środku pusty heks, jakaś słaba kawaleria tam hipotetycznie wchodzi, a za nią cały korpus, dla którego droga na tyły stoi praktycznie otworem).

Ogólny sens wypowiedzi pamiętam, możliwe jednak, że powtórzyłem czyjeś argumenty.

Szukałem rozciągniętej obrony i nie znalazłem.

Obstaję jednak przy swoim, że w trakcie bitwy nie dokonywano niewielkich okrążeń, pomimo tego, że Niemcy kilkukrotnie uderzali przez ponad 5 kilometrowe dziury w rosyjskim froncie. Nie przerywali wówczas frontu, tylko zdobywali teren.

Kluczem do sukcesu było spychanie poszczególnych korpusów, a nie ich anihilacja. Później oczywiście pojawiły się warunki do literalnego "dorżnięcia" 2A, ale wówczas było już w zasadzie po bitwie. Prawe rosyjskie skrzydło (VI) wycofało się daleko, ale nie zostało zniszczone.

Mogę się oczywiście mylić, nie grałem (chyba, jeżeli już to baaardzo dawno) z interpretacją mostkową. Możliwe więc jest, że taka rozgrywka wygląda inaczej niż sobie to wyobrażam.

Przyznam, że Twoje posty dały mi dużo do myślenia (stąd też dopiero teraz odpisuję). Zgadzam się co do zasadniczej tezy, że podczas operacji wschodniopruskiej Niemcy dokonywali raczej szerokiego obejścia i starali się okrążyć całą 2 Armię, a potem 1 Armię, nie zaś poszczególne korpusy. Czyli - tak jak tu ująłeś - nie powinno być mini-okrążeń. Też czytałem o tym, ale dopiero niedawno.

Jeśli chodzi o sam tekst instrukcji, i punkt 8.1.4:

8.1.4. Obecność własnej jednostki na danym heksie neutralizuje strefę kontroli wrogiego oddziału.

Jest jeszcze taka kwestia, że jeśli mamy np. dwie brygady piechoty na jednym heksie we wrogiej strefie kontroli, to jeśli dosłownie interpretować powyższy przepis, to jedna z nich (wybrana przez gracza) może neutralizować strefę kontroli wrogiej jednostki, a druga, dzięki temu spokojnie z niej wyjść. Tak samo jeśli zamiast tej drugiej brygady będziemy mieć w stosie artylerię - brygada piechoty neutralizuje strefę, a artyleria sobie z niej spokojnie wychodzi. Przy takiej interpretacji punkt 11.1.7 zd. 2 byłby całkowicie zbędny. Można jednak zinterpretować to w ten sposób, że jak dwie jednostki stoją razem na polu, to one obie są związane i właśnie 11.1.7 zd. 2 miał za zadanie wyróżnienie artylerii jako wyjątku, że ona może się wycofać z takiego stosu. Można to pociągnąć dalej...

Zestaw to z tym, co pisałeś.

Uważam, że wszystkie problemy wynikają z polityki Pana Rakowskiego.
Autor był przy grze do chwili oddania gry firmie.
Z uwagi na fakt, że właściciel Dragona wiedział wszystko lepiej przed wydrukowaniem gry sam (SAM) pisał przepisy do nie swoich gier od nowa. Skutki są takie, że o ile w Tanebergu czasami nie wiadomo o co chodzi to w Waterloo powstała zupełnie inna gra.

Stąd wersje errat autorskich odnoszą się do przepisów czyichś, nie autora gry, który tak jak inni gracze nie ogarnia czasami meandrów zapisków Rakowskiego.

Przepraszam graczy za zamieszanie. Jak ktoś wcześniej napisał trzeba się kierować niestety duchem epoki.
Żadne otoczki nie były możliwe.
Nie wiem co to są osławione mostki, ale jeżeli chodzi o przechodzenie przez ZOKi wroga i otaczanie go to jest to absolutnie zakazane.
Z drugiej strony jak oddać, że dzięki obecności naszego oddziału oddział otoczony może się wycofać z okrążenia?
Taka sytuacja przydarzyła się Piłsudskiemu w 1914 r.

Wyjście z ZOKu jednej brygady gdy zostaje druga wydaje się zgodne z przepisami.
Jak ktoś napisał w 1914 r. raczej nie było otaczania taktycznego. Wchodzisz w ZOK - walcz.
Nie przemieszczasz się dalej. Możesz tylko wyjść z ZOKu.

Jest wiele rzeczy w przepisach do Tannenbergu, które można by zmienić. Poziomy zmęczenia i straty są niejednoznaczne. Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji. Pontus Simanskij - dowódca jednej z dywizji rezerwowych rosyjskich w 1914 r. zostawił takie wspomnienia o jakości tych dywizji na początku walk, że zakrawa to na paszkwil. Uciekający dowódcy brygad z pola walki, słaba jakość rezerwistów itp.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich.

Nadużywanie szturmu wynika z tego, że pierwotna tabela walki była inna. Koszt był większy.
Ale... Sułek (tak nazywaliśmy w firmie Rakowskiego) jako geodeta zmienił tabelkę walki.
I atak przestał się opłacać.
Znowu więc przepraszam.

Neoberger pisze: Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji.

Ach, a więc to stąd wzięła się taka a nie inna ruchliwość wiekszości rosyjskich dywizji rezerwowych...

Neoberger pisze:Nadużywanie szturmu wynika z tego, że pierwotna tabela walki była inna. Koszt był większy.

Większy to znaczy jaki?

Źle się wyraziłem. Straty były dwa razy większe jak to jest zdaje się w przepisach, ale wyniki z tabeli były mniej korzystne dla atakującego. Trzeba się więc było zastanowić zanim się zaatakowało szturmem.

Pzdr

Neoberger pisze:Uważam, że wszystkie problemy wynikają z polityki Pana Rakowskiego.
Autor był przy grze do chwili oddania gry firmie.
Z uwagi na fakt, że właściciel Dragona wiedział wszystko lepiej przed wydrukowaniem gry sam (SAM) pisał przepisy do nie swoich gier od nowa. Skutki są takie, że o ile w Tanebergu czasami nie wiadomo o co chodzi to w Waterloo powstała zupełnie inna gra.

Stąd wersje errat autorskich odnoszą się do przepisów czyichś, nie autora gry, który tak jak inni gracze nie ogarnia czasami meandrów zapisków Rakowskiego.

Przepraszam graczy za zamieszanie. Jak ktoś wcześniej napisał trzeba się kierować niestety duchem epoki.
Żadne otoczki nie były możliwe.
Nie wiem co to są osławione mostki, ale jeżeli chodzi o przechodzenie przez ZOKi wroga i otaczanie go to jest to absolutnie zakazane.
Z drugiej strony jak oddać, że dzięki obecności naszego oddziału oddział otoczony może się wycofać z okrążenia?
Taka sytuacja przydarzyła się Piłsudskiemu w 1914 r.

Wyjście z ZOKu jednej brygady gdy zostaje druga wydaje się zgodne z przepisami.
Jak ktoś napisał w 1914 r. raczej nie było otaczania taktycznego. Wchodzisz w ZOK - walcz.
Nie przemieszczasz się dalej. Możesz tylko wyjść z ZOKu.

Jest wiele rzeczy w przepisach do Tannenbergu, które można by zmienić. Poziomy zmęczenia i straty są niejednoznaczne. Ruchliwość różnych brygad sztucznie oddaje braki w dowodzeniu ich dowódców dywizji. Pontus Simanskij - dowódca jednej z dywizji rezerwowych rosyjskich w 1914 r. zostawił takie wspomnienia o jakości tych dywizji na początku walk, że zakrawa to na paszkwil. Uciekający dowódcy brygad z pola walki, słaba jakość rezerwistów itp.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich.

Witam serdecznie zacnego Autora i cieszę się, że zagościł w naszych skromnych progach

Jeśli się da, może nawet nie od razu, ale w przyszłości, ja byłbym wdzięczny za szerszy komentarz na temat tego, jak te gry wyglądały pierwotnie i co tam się pozmieniało bez konsultacji z autorem. Przepisy w wersji tej jaka została wydana zostały już przedyskutowane, natomiast podyskutowanie o wersjach autorskich byłoby na pewno ciekawym doświadczeniem dla wszystkich graczy.