[Tannenberg 1914] Koleje

[Karel W.F.M. Doorman]

Z punktu widzenia zasad pytanie nie jest głupie... W ogóle czy można transportem kolejowym wjechać na jednostkę taborów.

Tylko jak miałoby to wyglądać w praktyce?

[Raleen]

Zgodnie z zasadami jednostka załadowana do transportu kolejowego walczy połową punktów siły, z tym, że może używać tylko karty Obrona (wg [5.31] i [5.32]). Artyleria ani dowództwa załadowane do ruchu kolejowego nie mogą uczestniczyć w walce (wg. [5.33]). Dowództwa nie dodają współczynnika dowodzenia (wg. [5.34]). Ogólnie jednak jednostki załadowane do transportu kolejowego są traktowane jako oddziały, czego najlepszym potwierdzeniem jest to, że wykorzystują w walce połowę punktów siły.

Nie ma nigdzie w zasadach zakazu wjeżdżania ruchem kolejowym na teren opanowany wcześniej przez przeciwnika. Jedynym ograniczeniem jest zakaz przekraczania granicy państwowej ze względu na inny rozstaw torów (wg. 5.21]).

Z kolei wg. [15.36], jeśli na jednostkę taborów wejdzie wrogi oddział (np. podczas fazy ruchu albo pościgu), to zostaje ona wyeliminowana. Ruch kolejowy odbywa się w fazie ruchu.

Reasumując, z instrukcji wynika, że oddziały w transporcie kolejowym mogą rozjeżdżać jednostki taborów stojące na torach kolejowych.

Gdyby komuś było mało interpretowania, można jeszcze przeprowadzić porównanie przepisów dot. tego co dzieje się, gdy wroga jednostka pojawi się na polu zajmowanym przez samotnie stojącą artylerię bądź dowództwo a rozwiązaniem z [15.36] i widać, że to ostatnie jest radykalniejsze i dalej idące.

[Karel W.F.M. Doorman]

Gdyby komuś było mało interpretowania, można jeszcze przeprowadzić porównanie przepisów dot. tego co dzieje się, gdy wroga jednostka pojawi się na polu zajmowanym przez samotnie stojącą artylerię bądź dowództwo a rozwiązaniem z [15.36] i widać, że to ostatnie jest radykalniejsze i dalej idące.

"Jednostka taborów zostaje wyeliminowana z gry, jeśli na pole przez nią zajęte WKROCZY wrogi oddział." [15.36]

Próbuję ratować nonsens rozjeżdżania taborów przez eszelony ze sztabami.

[Gracz_82]

Co nie zabronione to jest dozwolone, ale w tym przypadku moim zdaniem powinien przeważyć zdrowy rozsadek. Uważam że jakiekolwiek jednostki załadowane powinny w takim przypadku zatrzymać się przed taborami. W przypadku przewozu powinny obowiązywać zasady dotyczące kontroli stacji, tj. kto ostatni zajmował miejscowość ten może przejechać przez daną miejscowość. W przypadku rozładunku nie powinna też istnieć jakakolwiek dowolność, rozładunek powinien być możliwy wyłącznie w miejscowościach (chyba że przy stratach w punktach wytrzymałości, lub wydłużony czas rozładunku).

[Raleen]

Gdyby komuś było mało interpretowania, można jeszcze przeprowadzić porównanie przepisów dot. tego co dzieje się, gdy wroga jednostka pojawi się na polu zajmowanym przez samotnie stojącą artylerię bądź dowództwo a rozwiązaniem z [15.36] i widać, że to ostatnie jest radykalniejsze i dalej idące.

"Jednostka taborów zostaje wyeliminowana z gry, jeśli na pole przez nią zajęte WKROCZY wrogi oddział." [15.36]

Próbuję ratować nonsens rozjeżdżania taborów przez eszelony ze sztabami.

OK, jest to jakiś argument, choć trochę desperacki

Co do tego jak powinno być to z grubsza raczej wszyscy się zgadzamy. Natomiast Graczu_82 nie ograniczałbym wyładunku tylko do miejscowości, bo i tak jeśli np. jednostka w transporcie zostanie zaatakowana, to się rozładowuje. Utrudnione byłoby też zapewne przerzucanie jednostek w mniej dostępne rejony Mazur, bo nie do końca byłoby je gdzie rozładować.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nasza dyskusja znajdzie swoje odzwierciedlenie w moich zasadach dla Wielkiej Gry.

[Karel W.F.M. Doorman]

Michał Gracz 82 ma oczywiście rację.
Sytuacja, w której ktoś po tyłach wroga zasuwa eszelonami i rozdeptuje tabory jest równie prawdopodobna, co uderzenie car-bomby na Berlin w 1914.
Oczywiście w 1920 takie manewry były dopuszczalne przy użyciu pociągów pancernych. A nie eszelonów z taborami końskimi artylerii.

Nawet jeśli posterunki ruchu kolejowego byłby nadal obsadzone swoimi, to nikt nie zasuwał nadwrażliwymi pociągami towarowymi w środek pozycji wroga.

Temat dla mnie jest wydumany. Skoro oddział musi wkroczyć na pole z taborami, to musi wkroczyć.

[bartek_sanok]

"Na złodzieju czapka gore" jak mówi powiedzenie, wiec przyznam się, że to moja sprawka
W tym przypadku wykorzystałem niekonsekwencję instrukcji, ale nie mogę się zgodzić, z argumentacją Gracza82, że powinno się liczyć, kto ostatni zajął daną stację. Po to jest przerywanie torów aby uniemożliwić "rajdy kolejowe" na tyły własnych (rosyjskich) wojsk. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem zatem, ile czasu zajęłoby wyskoczenie z wagonu 20 ludziom i przejęcie stacji i przełożenie wajchy o ile by taka była A potem do pociągu i dalej w drogę!

[Karel W.F.M. Doorman]

"Na złodzieju czapka gore" jak mówi powiedzenie, wiec przyznam się, że to moja sprawka
W tym przypadku wykorzystałem niekonsekwencję instrukcji, ale nie mogę się zgodzić, z argumentacją Gracza82, że powinno się liczyć, kto ostatni zajął daną stację. Po to jest przerywanie torów aby uniemożliwić "rajdy kolejowe" na tyły własnych (rosyjskich) wojsk. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem zatem, ile czasu zajęłoby wyskoczenie z wagonu 20 ludziom i przejęcie stacji i przełożenie wajchy o ile by taka była A potem do pociągu i dalej w drogę!

Tyle, że w 1914 nikt takich hocków klocków partyzanckich nie stosował. To raz. A dwa przed peszelonem winien jechać panzercug, których tam wtedy nie było.
A trzy kolej to nie droga, ze se wjeżdżam i se jadę. Tak ten cud techniki nie działa i Michał dobrze wie, o czym pisze.

[bartek_sanok]

A co do rozładunku tylko na stacjach, to byłby to bardzo niekorzystny przepis dla Rosjan, bo gdzie mogliby się rozładować w pasie działania 1-szej Armii? W Pilwiszkach, 6 heksów od granicy, w centrum tylko w Suwałkach lub Augustowie. 2-ga Armia mogłaby się rozładować na południu dopiero w Białymstoku lub na samej granicy w Grajewie lub Osowcu.... A na skrajnym lewym skrzydle tylko w Mławie...

[bartek_sanok]

Michał Gracz 82 ma oczywiście rację.
Sytuacja, w której ktoś po tyłach wroga zasuwa eszelonami i rozdeptuje tabory jest równie prawdopodobna, co uderzenie car-bomby na Berlin w 1914.
Oczywiście w 1920 takie manewry były dopuszczalne przy użyciu pociągów pancernych. A nie eszelonów z taborami końskimi artylerii.

Nawet jeśli posterunki ruchu kolejowego byłby nadal obsadzone swoimi, to nikt nie zasuwał nadwrażliwymi pociągami towarowymi w środek pozycji wroga.

Temat dla mnie jest wydumany. Skoro oddział musi wkroczyć na pole z taborami, to musi wkroczyć.

To nie był środek pozycji, tylko pustka operacyjna a pośrodku tabory I wypraszam sobie Admirale, to nie były tabory artylerii tylko "elitarne " ersatz posiłki piechoty!!!

[bartek_sanok]

"Na złodzieju czapka gore" jak mówi powiedzenie, wiec przyznam się, że to moja sprawka
W tym przypadku wykorzystałem niekonsekwencję instrukcji, ale nie mogę się zgodzić, z argumentacją Gracza82, że powinno się liczyć, kto ostatni zajął daną stację. Po to jest przerywanie torów aby uniemożliwić "rajdy kolejowe" na tyły własnych (rosyjskich) wojsk. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem zatem, ile czasu zajęłoby wyskoczenie z wagonu 20 ludziom i przejęcie stacji i przełożenie wajchy o ile by taka była A potem do pociągu i dalej w drogę!

Tyle,że w 1914 nikt takich hocków klocków partyzanckich nie stosował. To raz. A dwa przed peszelonem winien jechać panzercug, których tam wtedy nie było.
A trzy kolej to nie droga, ze se wjeżdżam i se jadę. Tak ten cud techniki nie działa i Michał dobrze wie, o czym pisze.

Tylko my rozmawiamy o grze, a nie rzeczywistości. Zatem należy dołożyć żetony "wajchowych" na stacjach, żeby było wiadomo, czyja jest dana stacja A na serio, od tego jest przerywanie torów aby uniemożliwić takie działanie. Jeśli gracz zostawia niezniszczone tory na swoich flankach to W GRZE aż prosi się taka sytuacja o wykorzystanie. A co do "WKRACZANIA" to jest to dość pojemne słowo i jak zatem np. czołgi wkraczają na dany heks? Wjeżdżają! Tak jak transport kolejowy

[Karel W.F.M. Doorman]

Tylko my rozmawiamy o grze, a nie rzeczywistości.

Mówimy o grze historycznej, a nie o fantasy. Autor pewnych (nie tylko tych) rzeczy nie przewidział.

[bartek_sanok]

Tylko my rozmawiamy o grze, a nie rzeczywistości.

Mówimy o grze historycznej, a nie o fantasy. Autor pewnych (nie tylko tych) rzeczy nie przewidział.

Z tego co przeczytałem, to autor gry stwierdził, że artyleria twierdzy Boyen może jak najbardziej być przemieszczana transportem kolejowym. I jak takie stwierdzenie rewolucjonizuje Twoje spojrzenie na grę?
Autor również nie przewidział, że gracze będą dokonywać odwrotu w kierunku przeciwnym do swoich baz zaopatrzenia lub dowództw ale to jest ok?
Czy Samsonow w 1914 przebijał się w kierunku Mławy czy Królewca?

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja od jakiegoś czasu widzę ułomności zasad. W swojej grze to wyprostuję.

Co do artylerii Boyen wywożenie jej z twierdzy uważam za możliwe pod warunkiem, że wsadzę ją w następną twierdzę za jaki miesiąc czasu. No dobra, pół miesiąca. Pytanie ile z tej artylerii miało jakiekolwiek lawety polowe, a ile to artyleria kazamatowa/tradytorowa.