[Tannenberg 1914] Koleje

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen »

Czytam sobie jeszcze raz wszystko co było pisane o tych nieszczęsnych pociągach i zacznę od tego, co w sumie trochę się tu przewijało między wierszami, ale jakoś nie zostało wyraźniej zauważone. Z zasad "Tannenbergu 1914" wynika, że głównym sposobem na zabezpieczenie się przed tego rodzaju "rajdami" pociągów po tyłach jest przerywanie torów (linii kolejowych). Pociąg nie może przejechać przez pole zawierające przerwaną linię kolejową, więc wystarczy przerwać je w odpowiednich miejscach, najlepiej w węzłach i po problemie. Drugim, wspominanym już przeze mnie sposobem, jest powstrzymywanie takich zagrań poprzez utrzymywanie równej linii frontu tzn. unikanie luk w ugrupowaniu własnych wojsk. W ostateczności zawsze można się tu posiłkować żetonami maskowania. Wygląda na to, że autor założył, iż to wystarczy. Bartek pisze o tym, że on grając Rosjanami zazwyczaj niszczy linie kolejowe na skrzydłach, żeby utrudnić później oskrzydlanie własnych wojsk. Wydaje się to sensowne. Być może takie było założenie, że gracz rosyjski będzie niszczył linie kolejowe, zwłaszcza na skrzydłach, i w tych warunkach żadne "rajdy" pociągów nie będą mogły zaistnieć. Zresztą, gdyby samo przejście przez pole z linią kolejową miało prowadzić do tego, że nie może być ona wykorzystywana przez wroga, to jaki sens miałyby przepisy o niszczeniu linii kolejowych? Biorąc pod uwagę, że trzeba wydać na to połowę punktów ruchu (za próbę zniszczenia torów na jednym polu) i jest to obarczone rzutem kostką, cała procedura staje się mało opłacalna. Jedyna korzyść, że przeciwnik też musiałby poświęcić punkty ruchu na odbudowę i nie odzyskiwałby linii kolejowych automatycznie.

Od strony realistycznej, nie jestem kolejarzem, więc oczywiście nie znam się w szczegółach jak to funkcjonuje, ale coś tam czytałem kiedyś o pociągach pancernych. Oczywiście jest to inny okres, choć nie tak odległy, bo pociągi takie pojawiają się przecież podczas wojny domowej w Rosji czy wojny polsko-bolszewickiej i to na dość dużą skalę. Gdyby pociągi tego typu miały stosować się do współczesnych zasad cywilnego ruchu kolejowego, obawiam się, że w ogóle nie mogłyby funkcjonować. Z rzeczy nie tak dawno wydanych, całkiem sporo o walkach tego typu jednostek jest w HBeku Krzysztofa Marcinka "Don 1917-1918". Znów, jak pisałem, może się nie znam, ale czy to nie było tak, że wjeżdżając na taki niezabezpieczony obszar przed pociągiem wysyłano jakąś drezynę, ona mogła przewozić jakiś niewielki oddział, który posuwał się wcześniej, rozpoznawał teren i zajmował po drodze mniejsze stacje, umożliwiając przejazd pociągu?
Gracz_82 pisze: piątek, 14 kwietnia 2023, 21:29Niestety nie znam przywołanych przez Raleena gier i przypadków "buszowania" na bliskim czy głębokim zapleczu pociągów wroga.

Żeby była jasność, ja przywołując "Orła i Gwiazdę" oraz "Koenigsberg" nie dyskutowałem w tym momencie nad realizmem, tylko chciałem pokazać, że problem tego typu występuje nie tylko w "Tannenbergu 1914". Co więcej, tamtych gier możesz nie znać, ale występuje on także w grach, które jak sądzę znasz, czyli w systemie B-35, a także w systemie W-39. W systemie WB-95 nie ma pociągów (chyba że coś w ostatnim czasie wymyślili), stąd i problem nie miał szans zaistnieć, ale gdyby się pojawiły, to prawdopodobnie zostałoby to rozwiązane podobnie jak w B-35 i W-39.

A jak jest w B-35? Piszę na podstawie zasad IV edycji (wcześniej było z grubsza tak samo). Mamy w systemie pociągi transportowe i pociągi pancerne. Można niszczyć linie kolejowe zarówno bezpośrednio, jak i ostrzałem artyleryjskim oraz w wyniku bombardowania lotniczego (zarówno przez L.S., jak i L.B.). Niszczenie bezpośrednie (przez jednostkę lądową stojącą na polu z linią kolejową) jest łatwiejsze o tyle, że nie wymaga wykonywania żadnych testów, jak w "Tannenbergu 1914", trzeba tylko zużyć odpowiednią liczbę punktów ruchu. Co ciekawe, pociąg może przejechać przez pole zawierające zniszczone tory kosztem 20 punktów ruchu (ruchliwość pociągu co do zasady wynosi 60 punktów ruchu wzdłuż linii kolejowych). Nie ma żadnego zakazu wjeżdżania na heksy opanowane wcześniej przez przeciwnika, zarówno pociągami pancernymi, jak i transportowymi, więc można wykonywać "rajdy" pociągami po tyłach przeciwnika dokładnie tak jak w "Tannenbergu 1914". Należy przy tym zauważyć, że jednostka po wyładowaniu z pociągu transportowego ma większe możliwości działania, ponieważ w "Tannenbergu 1914" musi pozostać na polu sąsiednim w stosunku do pociągu, a w B-35 po zużyciu odpowiedniej liczby punktów ruchu na wyładunek, może od razu poruszać się dalej.

Teraz W-39. W zasadach mamy tylko pociągi transportowe (mam instrukcję do "Piotrkowa 1939" i mimo że obejmuje ona walki pod Mokrą, gdzie Wołyńską Brygadę Kawalerii wspierał co najmniej jeden polski pociąg pancerny, nie ma zasad o nich). Podobnie jak w B-35 i "Tannenbergu 1914" w zasadzie nie ma ograniczenia co do wjeżdżania pociągami transportowymi na teren opanowany przez przeciwnika. Jedyne ograniczenie to, że polskie pociągi nie mogą przekraczać granicy z Niemcami. W drugą stronę ograniczenie nie działa, czyli niemieckie do Polski mogą wjeżdżać bez żadnych problemów. Również polskie pociągi mogą przemieszczać się po zajętych wcześniej przez Niemców terenach Polski. Nie ma możliwości niszczenia torów ani linii kolejowych. Można niszczyć jedynie mosty. W związku z tym jedyną możliwością powstrzymania ewentualnego "rajdu" wrogiego pociągu transportowego na zaplecze jest utrzymywanie ciągłej linii frontu i blokowanie linii kolejowych. Pociągi mają ruchliwość 60 punktów kolejowych (wzdłuż linii kolejowych), a więc taką jak w B-35.

Jak widać, w grach TiS, w tym w systemie B-35 będącym jako jedyny od początku dziełem WZ, jest to rozwiązane podobnie jak w "Tannenbergu 1914", a nawet możliwości wjeżdżania pociągami na teren opanowany wcześniej przez przeciwnika i operowania wyładowanymi jednostkami są większe. Nigdzie nie ma zasad przewidujących jakieś ograniczenia w tym względzie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Gracz_82 »

Zasady zabezpieczenia drogi przejazdu pociągu nie zmieniły się nic od ponad 150 lat. Przejazd przez każdy rozjazd obarczony jest groźbą wykolejenia składu. Upraszczając im wyższa prędkość składu inny rodzaj zabezpieczeń. Kolejna i najważniejsza sprawa żaden maszynista nie wiedzie na stację czy wyjedzie na szlak bez zgody dyżurnego ruchu (może to być rozkaz - dyktowany przez radio, czy podany sygnał - obraz pokazany przez semafor), po prostu może wykoleić skład na źle ustawionym rozjeździe. Nie wspominam już o stosowaniu wykolejnic zamontowanych czasowo na torach szlakowych bądź zamkach i sponach zamontowanych na rozjazdach które skutecznie uniemożliwiały przestawienie zwrotnicy. Przyjmując że stacja na linii jest średnio co 8 kilometrów można stwierdzić, że przy każdej próbie wtargnięcia potrzeba jest opanowania i zmuszenia do współpracy kolejarzy z posterunków tj. nastawni dysponującej i wykonawczych. Można mieć i swoich automatyków jako desant ale gwarantuje każda stacja to podobne ale zawsze inne urządzenia, a przy każdej stacji "desant" aby ułożyć drogę, utwierdzić przebieg i podać semafor. Co w przypadku gdy na szlaku spotkamy skład z naprzeciwka? Węgiel do tendera też nam obsługa na wrogiej stacji nasypie i z żurawia parowóz też nawodnimy. Więc w bajki można sobie włożyć rajdy pociągami po zapleczu wroga, jeśli autor gry daje takie możliwości jest to całkowitym brakiem znajomości zasad prowadzenia ruchu kolejowego i tyczy się to gier wszystkich konfliktów XX wieku.
Ostatnio zmieniony środa, 19 kwietnia 2023, 13:28 przez Gracz_82, łącznie zmieniany 1 raz.
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Gracz_82 »

Polecam film Dyżurna Ruchu na Stacji Białystok youtube.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: dbj »

Pomijając zawiłości ruchu kolejowego, które same w sobie są ciekawe, transport kolejowy jest częścią systemu logistyki. Żaden element logistyki nie jest puszczony samopas na teren nierozpoznany, a tym bardziej za linię frontu. Nie dziwię się zatem autorowi, który przecież sam się do tego przyznał, że nie przewidział wszystkich możliwych zachowań graczy. Wszystkie gry dobre i bardzo dobre są rozwijane na przestrzeni lat, także pod względem korekty przepisów. "Tannenberg 1914" wyd. Dragon nie dostał takiej szansy, ale ze względu na fakt, że jest grywalny mimo swych lat, fanowsko może się rozwinąć.
Gracz_82 pisze: środa, 12 kwietnia 2023, 20:36 Im częściej gram w Tannenberg mam coraz większe wrażenie, że przepisy mają coraz większe dziury, co gra z nowym przeciwnikiem to nowe problemy z interpretacją zasad.
To tylko dowód na to, że po grze z jednym przeciwnikiem, nie mówiąc już o grze solo, nie ma co oceniać gry. To znaczy, oceniać zawsze można, tylko taka ocena nie będzie miała żadnej wartości. Osobiście cały czas spotykam się z różną interpretacją zasad grając z nowymi graczami, nie mówiąc już o różnym zastosowaniu mechaniki przy poprawnie zinterpretowanych zasadach. Moje doświadczenie w tym względzie nie dotyczy tylko skomplikowanych gier wojennych, ale też często prostych gier euro.
Gracz_82 pisze: czwartek, 13 kwietnia 2023, 20:21 Myślę zupełnie inaczej, w zasadach do TiS-owego Tannenbergu jest 5 razy mniej dziur i niedomówień niż w Dragonowskiej wersji.
Postaram się przysiąść w niedzielę i wskażę nieprecyzyjne zapisu i punkty w których powinny być wprowadzone uzupełnienia.
Proszę wskaż nieprecyzyjne zapisy, jak to zrobisz, ze swojej strony wskażę podobne błędy w systemie TiS-u na podstawie gry "Łódź 1914", to porównamy.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Koleje

Post autor: Raleen »

Graczu_82, dziękuję za wyjaśnienie pokrótce zawiłości działania kolei. Chętnie poczytam więcej na ten temat, zwłaszcza jeśli pisze to osoba, która zajmuje się tego rodzaju sprawami zawodowo. Przy okazji, gdyby się dało pociągnąć temat i zająć się także pociągami pancernymi z okresu wojny domowej w Rosji i wojny polsko-bolszewickiej także chętnie poczytam o tym jak one działały (od takiej strony czysto kolejowej).

Natomiast, przyjmując, że jest tak jak napisałeś, pozostaje kwestia co z tym zrobić dalej. I tu pojawiają się wspomniane przeze mnie pytania o efektywność określonych rozwiązań w grze, bo jaka by nie była rzeczywistość, to na końcu zawsze ulega ona przetworzeniu na świat gry. Kluczowa umiejętność autora polega właśnie na tym przetworzeniu.

PS. Wydzieliłem posty dotyczące kolei zgodnie z propozycją.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Tannenberg 1914] Koleje

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

https://www.youtube.com/watch?v=5W1qq583rJI

Inny niż Michała filmik. Tamten jest mało czytelny. Pani opowiada, ale nie tłumaczy. Tu lepiej widać. Są tez obrazki ze stacji Białystok.

Urządzenia z kluczami mają tak circa ebaut rodowód jeszcze sprzed I wojny. Więc mamy obraz jak wyglądało zrobienie czegokolwiek z pociągiem, by wjechał na stację, albo wyjechał ze stacji. Próba wjazdu na stację na chama, jeśli jest obsadzona przez obcy personel, skończyć się może bardzo prawdopodobna próbą wykolejenia. Wystarczy przestawić jeden rozjazd, skierować pociąg w bok, a ten przy nieprawidłowej prędkości po prostu fiknie.

Swoją drogą popatrzcie co działo się z atakiem niemieckim na mosty tczewskie. Tam pociąg niemiecki wjechał jako rozkładowy.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Tannenberg 1914] Koleje

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"Niemiecki podstęp

Nocą na 1 września, mimo napiętej sytuacji, z niemieckiego wówczas Malborka przez terytorium Wolnego Miasta Gdańska miał wyruszyć o 2:08 planowy tranzytowy pociąg osobowy nr 9-6-3, a następnie drugi pociąg osobowy nr 9-6-5[5]. W celu ich poprowadzenia, wysłano na granicę dwa parowozy Ty23 z polskimi załogami[5]. Niemcy przejęli w Malborku oba parowozy, przebierając się w mundury polskich kolejarzy[5]. Pierwszy parowóz Ty23-521 wyruszył z Malborka o 3:45 z wagonami towarowymi, w których znajdował się oddział szturmowy pionierów, a dziesięć minut później ruszył drugi z pociągiem pancernym[6]. Szturmowcy gdańskiego SA ostrzelali wówczas polską placówkę celną w nadgranicznym Kałdowie, mieszczącą się w dwóch wagonach osobowych na nasypie kolejowym i ujęli pracujących tam inspektorów celnych[6]. Zdążyli oni jednak zaalarmować telefonicznie o niezidentyfikowanym pociągu stację w Szymankowie, zanim nie odcięto linii[6].

Polski dyżurny ruchu Alfons Runowski pracujący na terenie Wolnego Miasta Gdańsk w Szymankowie, zaalarmowany dużym opóźnieniem pociągu, fragmentem meldunku z Kałdowa i zaginięciem jednego z inspektorów celnych, który prawdopodobnie został zastrzelony, zauważył nierozpoznany ciemny pociąg[7]. Zdecydował podać na semaforze wjazdowym sygnał „stój” i zablokować szlak przelotowy przez przerzucenie zwrotnicy na ślepy tor. Pociąg towarowy najpierw stanął, lecz po chwili zignorował semafor, w efekcie wjeżdżając na ślepy tor. Wówczas Runowski nakazał zablokować mu wyjazd, przerzucając z powrotem zwrotnicę[7][a]. Jednocześnie powiadomił telefonicznie Tczew o niebezpieczeństwie; polska załoga wystrzeliła też czerwoną flarę sygnalizacyjną[8]. Stacja została wówczas opanowana przez lokalnych SA-manów, którzy za powstałe w ten sposób opóźnienie zamordowali tego samego dnia kolejarzy i inspektorów celnych z Szymankowa oraz członków ich rodzin, w sumie 23 osoby, w tym Alfonsa Runowskiego, a kilka osób ranili[8] (według starszych źródeł, w sumie 40 osób)[9]. 20 osób pochowano w zbiorowym grobie w Szymankowie[8]. Powstałe w wyniku zatrzymania i wycofania pociągu opóźnienie uniemożliwiło skoordynowanie pojawienia się pociągów z nalotem na Tczew i most[10]. "

https://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_mo ... tczewskich
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: [Tannenberg 1914] Koleje

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

A tu tak nieco żartem, ale nie do końca. Program Kolejarz. Tu symulacja stacji pasażerskiej Warszawa Zachodnia.
Obrazek
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”