Strategie

Ja nie widze nic absurdalnego w morskim wyścigu zbrojeń.

Akurat Serbia jest uwzględniana w potencjalnej wojnie, kiedy zagrana zostanie karta aneksji Serbii. Wtedy Serbia jest battlegroundem zarówno przy punktowaniu Austro-Węgier, jak i przy punktowaniu Bałkanów, co przekłada się też na jej potencjalny udział w wojnie, jeśli Austro-Węgry lub Bałkany będą w niej brać udział.

Anomander Rake pisze:Już tu chyba wszystko zostało powiedziane.
Jak najbardziej dopuszczam konstrukcję, że z różnych powodów napięcie narasta, aż w efekcie wybucha wojna. Patrz też casus Olimpiady.
Tak też zresztą było, choć wojna wybuchła pewnie raczej dlatego, że wszyscy jej chcieli niż dlatego, że złożyło się na nią x wydarzeń.
Po raz nie wiem który przypomnę, że zdziwienie dotyczyło tego, że wybuch wojny, spowodowany zabójstwem Ferdynanda, jako jej zapalnikiem, pozostawił poza wojną Serbię.
Z karty nawet wprost wynika, że to była serbska robota, więc to tym bardziej to dziwne.
Generalnie, wygląda, że TS zostało przeniesione w czasy przed IWŚ, prawie jeden do jednego, co z rzeczy nieco abstrakcyjnych (TS) czyni absurdalne (EiT). Szczególnie to widać przy wyścigu zbrojeń morskich.

Nexus6 pokazał kartę i wszystko jasne.
Teoretycznie skoro na karcie pisze jasno, że zamachu dokonali Serbowie, to powinna skutkować wojną z Serbią.
ALE ...
Tak naprawdę sytacja nie była tak czarno-biała.
Serbia w latach 80 i 90tych, pod rządami Milana i Aleksandra Obrenoviciów była na coraz krótszej smyczy Austro-Węgier. Sytuację zmienił dopiero zamach oficerów, którym przewodził Dragutin Dimitrijević ps. Apis. Grupa ta utworzyła potem "Czarną rękę". Nowym królem został Piotr Karadziordziewić. I chyba nie cieszył się w 100% z pozycji Apisa. Między innymi stworzył lojalniejszą wobec siebie "Białą rękę", a następca Piotra Aleksander wytoczył Apisowi w 1917 proces o próbę zamachu i skazał na śmierć.
WIĘC ...
Możemy przyjąć, że Piotr zdając sobie sprawę z sytucji [np bojąc się, że po wybuchu wojny z A-W, równierz i Bułgaria zatakuje Serbię]. Postanowił upiec dwie pieczenie. Czyli jednak dogaduje się z Wiedniem, a wśrod ustępst jest wydanie Apisa i warcholącej spółki.

Czyli wg. takiego ciągu wydarzeń wojna nie wybucha.

Można by na chwilę przerwać dyskusję historyczną i poprosić kogoś o wrażenia z zabawy?
Serce się rwie, ale cena 290 PLN trochę studzi mój zapał.
Głównie mnie interesuje czy mechanizm napięcia w grze działa i czy Wielka Wojna nie zamienia się w jeden wielki chaos który wywraca rzutem kostką ostatnią godzinę gry. Mechaniczne działa to na tyle dobrze że mając przewagę na stole/sojuszach można grać na wybuch wojny i koniec gry nim przeciwnik się pozbiera?

Vandal - grając na zasadę opcjonalną dotyczącą mobilizacji nie ma totalnego wywracania wyniku do góry nogami. Jeśli ktoś wypracował sobie solidną przewagę, to powinien wygrać, aczkolwiek należy mieć na uwadze potencjalne karty mobilizacji możliwe do zagrania przez przeciwnika, które mogą namieszać w końcowym scoringu.

Zagrałem więc mogę ocenić. Gra jest o dosyć abstrakcyjnych wydarzeniach na mocno abstrakcyjnej mapie. Ja wiem, że generalnie można bronić wielu rozwiązań, a nawet próbować argumentować je historycznie. Niemniej nie nazwał bym jej grą historyczna, to raczej takie euro. Dodam, że bardzo fajne i bawiłem się przy grze całkiem dobrze.
Moim zdaniem warto, bo gra będzie wielokrotnie wracała na stół, ale nie można mieć do niej takiego podejścia jak do gier historycznych.

Jeśli chodzi o stronę historyczną gry, zamiast roztrząsać kwestię zabójcy arcyksięcia Ferdynanda i tym podobne szczegóły, zastanowiłbym się nad samym podstawowym mechanizmem gry, czy przyporządkowywanie w nieco abstrakcyjny sposób różnych wydarzeń do nurtów politycznych, ma sens. Gra jest pod wieloma względami kontynuacją "Zimnej wojny" i "Jesieni Narodów" tylko że w tamtych grach da się dość konkretnie wskazać strony konfliktu i przedstawiają one konkretne byty (może mniej w "Jesieni Narodów", ale w "Zimnej wojnie" na pewno), a tutaj?

Już po udanej sesji w Europe in Turmoil, podziękowania dla Silvera za czekanie (z półtorej h na Wschodniej czekałem; bodajże padł inny skład w tunelu i zablokował ruch). Gra okazała się ciekawszym i trochę bardziej żwawym 1989 w sosie okolic IWŚ. Trochę razi wrzucenie w jeden worek komunistów i liberałów (może coś jak w COINach lepiej by było, ze 4 asymetryczne frakcje?), dziwna kolejność zdarzeń (np. możliwa rehabilitacja Dreyfusa PRZED oskarżeniem), trochę mechanika miejscami kuleje, a miejscami fajna i sprawdzona.

Silver popraw mnie jeśli coś przekręciłem. Dzisiaj był dobry dzień dla Autorytarian (autowin -20pkt), zacząłem od -6VP za scoring Francji w pierwszej akcji (to zagranie chyba zaważyło, bo normalnie to Liberał powinien tak zapunktować, czyli wahnięcie z 8-12pkt), ciułanie punktów, gdzie się dało (np. 3 z kart Stabilizacji). Wyszło trochę dziwnie w Wiktorianizmie - powoli dominowałem Francję (była walka o Afrykę przez parę etapów) i szybciej Austro-Węgry, w Rosji kiepsko, minimalizacja strat. Tor morski początkowo powoli, potem Silver mi podbił o 2 do obniżki kart 3+OP (2 trójki na ręku, reszta gorsza, masakra! ), jakoś odrobiłem kartką i słabymi rzutami ciągnącymi się przez całą grę. Potem robiłem częściej przewroty, m.in opanowując Paryż i większość Francji. W Rosji walka o Polskę (7-4 na koniec), całkiem udana zsyłka na Sybir (4 na kości), przez co sam się wkopałem, bo Liberał dostał przewagę w rejonach (burżuazja rosyjska złośliwie nie poddawała się przewrotom), później sam ich wracałem kartką za OP . Po scoringach, nawet gdy musiałem wyciąć sam kościół we Francji, punkty oscylowały w okolicy -8 pkt. Przy najsłabszej mojej ręce (tylko 2 moje karty, reszta niebieska) Silver odrobił do -5pkt. A potem była masakra w Austro-Węgrach - chyba nawet brak obecności Liberałów (tu chyba zaszkodziły Silverovi 2 czy wręcz 3 scoringi na ręku). Ja z niebieską ręką i nie najgorszą sytuacją dla mnie na planszy, po zauważeniu, że mam większość kart zwiększających Tension albo z Crisis rollami spróbowałem wywołać wojnę , co okazało się niewykonalne przy żywym Ferdku. Może coś źle liczyliśmy, ale nie dało się fizycznie tyle na k6 rzucić . No nic, punkty z Austro-Węgier i przy okazji skoki na torze morskim wywindowały mnie do najwyższego rządka.
Środkowy etap: Dochodzą nowe karty, wiemy, że scoringi będą tylko w Niemczech i na Bałkanach, stąd powolna, ale zażarta walka o Niemcy, gdzie przez długi czas scoring oznaczałby przegraną Liberałów. Prusy 10-6, Kilonia do 9 okazały się ostoją niebieskich. Bałkany początkowo odpuściłem, ale później walki tam były porównywalne (Bośnia rekord na planszy 13-10 dla Liberałów i nie dziwię się, bo to jedyna ich obecność w Austro-Węgrach była). Gra w zasadzie zakończyła się pod koniec 6 etapu bodajże, gdy kombinacją pkt z toru morskiego, gdzie miałem ze 3 paski przewagi dojechałem do -18pkt, a ostatnie 2 punkty mogłem chapnąć z karty na discardzie branej i zagranej inną na ręku. Z ciekawości pociągnęliśmy dalej. W dalszej grze Autorytanie stracili parę, trzeba było zacząć oddawać Francję (Clemencau zagrany), Bałkany w większości niebieskie, w zapomnianej Rosji ostał mi się tylko car. Dzięki przewadze na torze morskim mogłem zagrać kartę jako event i OPsy i zagrać dodatkową kartę na wyścig. Po przetasowaniu dograliśmy jakoś do prawie końca 9 tury, scoring Austro-Węgier bodaj kończył.

Uwagi: widoczny brak balansowania na krawędzi jak w Zimnej wojnie - Tension rosnie, można rzucać na Crisisy, ale Ferdek zagrany to brak szansy na wojnę przy braku innych modyfikatorów - dla mnie fail, może powinien mieć szansę tylko na niepodwyższenie Tension, a sam tor dłuższy? W każdym razie limit tension na 3 to kiepski pomysł.
Też dziwne, że przewroty w punktach strategicznych nie podnoszą tension jak w Zimnej Wojnie, a tak przewrót za przewrotem na Bałkanach.
2+ Scoringi na ręku to przepis na poważne problemy, ale to bolączka CDG z nimi.
Liberał chyba powinien iść mocno w tor morski, przewaga paru pasków jest znaczna; też widziałem u mnie jakąś kartkę dającą mi szansę na zagrywanie 2 kart na wyścig, tylko pierwsza AUTO FAILUJE! To to chyba niebieskim służy .
Karty Stabilization ciekawy pomysł, tyle, że przeważnie mogłem ze 2-4 w ogóle użyć, a sensownie 1-2. Przynajmniej szybsze niż minigra w 1989.
Start wyścigu morskiego zależny od Liberałów. Wychodzi, kto się zbroi

Ferdek zagrany to brak szansy na wojnę przy braku innych modyfikatorów - dla mnie fail, może powinien mieć szansę tylko na niepodwyższenie Tension, a sam tor dłuższy? W każdym razie limit tension na 3 to kiepski pomysł.

Karta Ferdynanda ma warunek - Wiedeń i Budapeszt muszą być pod kontrolą autorytarnych, żeby niemożliwe było podniesienie Tension wyżej niż 3. Dodatkowo limit Tension ma swoje dobre strony - można grać eventy przeciwnika na podniesienie Tension i inkasować w ten sposób punkty zwycięstwa.

Start wyścigu morskiego zależny od Liberałów. Wychodzi, kto się zbroi

Nieprawda - Tirpitz przesuwa autorytarnych bez rzutu i bez oglądania się na to, czy liberałowie zaczęli wyścig.

clown pisze: ↑sobota, 3 sierpnia 2019, 16:59

Start wyścigu morskiego zależny od Liberałów. Wychodzi, kto się zbroi

Nieprawda - Tirpitz przesuwa autorytarnych bez rzutu i bez oglądania się na to, czy liberałowie zaczęli wyścig.

żarty się kolegi trzymają - po możliwym skoku o dwie pozycje nadal Autorytarni czekają na Liberałów, żeby normalnie robić akcje na torze. Tak więc co najwyżej falstart. Już lepiej było wskazać kartkę wymuszającą na niebieskim 2x (albo i 3x przy spełnionych warunkach) akcję na torze morskim. Oczywiście ta czy tamta kartka musi być zagrana, a z tym może być różnie.

Co do Wiednia i Budapesztu, to twardo kontrolowałem przez większość gry (zasady z drugiego zdania nie zauważyliśmy, efekt podejrzewam by się znosił, moooże jakieś -2VP dla mnie max). Swoją drogą to daje do myślenia: jeśli Autorytarni kontrolują Austro0Węgry to przy zagranym żywym Ferdku nie ma szans na wojnę, dopiero jak liberałowie/komuniści zdestabilizują to państwo to jest szansa na globalny konflikt

Oczywiście, że czekają, tylko wtedy logiczne jest, że liberałowie ruszą w pościg. Kolega pisał, że start wyścigu morskiego jest zależny od liberałów. Jak widać nie jest.

clown pisze: ↑niedziela, 4 sierpnia 2019, 08:07 Oczywiście, że czekają, tylko wtedy logiczne jest, że liberałowie ruszą w pościg.

Nadal decyzja niebieskiego czy i kiedy = start zależny od liberała.
A jeśli jest masochistą, może grać z -1OPsem do 3+ kart; sam tak cierpiałem w tej rozgrywce przez półtorej tury (jakieś 10 akcji; warto zauważyć, że jak liberał zagra 2OPsową kartkę to przy jedynce sfailuje i koniec prób w tej turze - dokładnie tak miałem, ale dzięki jakiejś kartce ruszającej znacznik o pozycję wyrobiłem się w 2 tury. Wyścig opóźniłby się w takiej sytuacji nawet przy liberalnych chęciach.).
Jak widać po moim wyniku 2-3 tury takiej kary nie są zabójcze, tak więc liberał jak się uprze, albo pechowo dochodzi mu mało kart 3+Opsowych może spróbować grać nie decydując się na wyścig.

Nie chcę tu jakoś specjalnie eskalować tego sporu, po prostu takie rozwiązanie autora wydaje mi się głupiutkie. Że niby, co Niemcy potrzebują pozwolenia od Wielkiej Brytanii na budowę floty? Czy może kaiserowscy konstruktorzy są debilami czekającymi na brytyjski projekt dreadnoughta pokazujący kierunek rozwoju wielkich okrętów? Bo inaczej wychodzi, że to WB była prowodyrem tego wyścigu (co w pewien sposób przekłada się na wywołanie 1WŚ). Wytłumaczeniem mogą być jakieś bugi w grze, że jak Autorytarni wyrwą do przodu, to Liberałowie nie dogonią (wskazują na to niektóre raporty z gier, także w tej rozgrywce końcowo miałem przewagę 2 szczebelków nad niebieskim).

Osobiście nie podoba mi się ten tor - efekty są za mocne w stosunku do tego co przedstawiają. W Zimnej wojnie można zrozumieć, satelity szpiegowskie, zaawansowane technologie rakietowe, ale trochę lepsze okręty? Naciągane, bardziej by pasował jakiś tor/tory technologiczne (być może dla każdego większego państwa) - rozwijały się przecież też lotnictwo, broń maszynowa, potencjalnie czołgi i taktyka. Ale i tak wpływ powinien być głównie na wynik wielkiej wojny. Poprawcie mnie jeśli się mylę (nie wybuchła nam wojna zatem nie znam jej zasad dokładnie), ale czy tor morski ma jakiś wpływ na nią? Na ile pamiętam objaśnienia Silvera, to nie wpływa
Też mnie kłuje, że skaczemy po tych samych statkach, zamiast osobnych nazw; pewnie wynik długości toru.

Z innej beczki: w rozgrywce brakowało mi w kilku momentach wydarzeń dekady, ale po jednej grze nie jestem pewien, czy powinny być. 1989 wydaje się nie potrzebować takiego mechanizmu, Europe jest podobniejszy do niego niż do Zimnej wojny, to może też nie potrzebuje.

A i tak gorsze są te przewroty w strategicznych lokacjach nie zwiększające tension i Ferdek-laureat-Pokojowej-Nagrody-Nobla, tego nie przeboleję .

Kręcę nosem, ale i tak jak będzie okazja to zagram

Poprawcie mnie jeśli się mylę (nie wybuchła nam wojna zatem nie znam jej zasad dokładnie), ale czy tor morski ma jakiś wpływ na nią? Na ile pamiętam objaśnienia Silvera, to nie wpływa

Wpływa.

Udało mi się niedawno zagrać z Silverem. Wrażenia i obserwacje co do gry podzielę na dwie części.

1. Grywalność

Od strony czysto grywalnościowej gra wypada dobrze, a nawet bardzo dobrze (przynajmniej takie mam na razie wrażenie). Mechanizm jest w przytłaczającej większości powieleniem "Twilight Struggle ("Zimnej wojny"). Modyfikacje autora i zmiany w stosunku do pierwowzoru są na ogół udane. To co najbardziej zwraca uwagę, to cała plansza jest wykorzystywana podczas rozgrywki w dużo pełniejszym stopniu. Nie ma tak jak w "Zimnej wojnie" pól, które są praktycznie bezużyteczne i gdzie nikt nie umieszcza punktów wpływów. Również połączenia między polami, ich układ i cechy specjalne czynią grę ciekawszą. Gra nawiązuje tutaj pod wieloma względami do kontynuatorki "Zimnej wojny" - "1989: Dawn of Freedom" ("1989: Jesień narodów"). Mamy więcej możliwości i kombinacji. Procedury przewrotu i zmiany sojuszy zostały połączone w jedną. W przeciwieństwie do "Zimnej wojny", gdzie użycie wspomnianych procedur w najważniejszych państwach ograniczał poziom DEFCON, tutaj wspomnianą procedurę stosuje się powszechnie, bez ograniczeń, co dynamizuje rozgrywkę. Udanym pomysłem są też karty stabilizacji. Poza tym gra zachowuje to co dobre z "Zimnej wojny". Mieliśmy okazję zagrać z dodatkową opcją rozstrzygania wojny za pomocą kart i tu szczerze powiedziawszy nie mam jeszcze wyrobionego zdania, ale jakoś mnie ona nie porwała. Niewątpliwą zaletą jest też całkiem zgrabna szata graficzna (zwłaszcza karty). Generalnie gra się przyjemnie, tak jak w "Zimną wojnę". Sądzę, że dla graczy, których interesuje tylko "ciekawy system" i grywalność ten tytuł może stać się mocną alternatywą dla "Zimnej wojny".

2. Gra a historia

W grze mamy dwie frakcje reprezentujące (zgodnie z tym co pisze autor) dwie przeciwstawne ideologie: liberalną i autorytarną. Nie bardzo wiadomo co tak naprawdę kryje się pod Ideologią Liberalną i Ideologią Autorytarną. Do obu tych ideologii zostały przypisane wszystkie zjawiska społeczne, polityczne, militarne, gospodarcze i inne, jakie zachodziły w czasie, w którym osadzona jest gra (ostatnie lata XIX wieku aż po wybuch I wojny światowej). Nie istniało coś takiego jak jakaś szeroka ideologia liberalna i autorytarna, pod które da się wszystko podciągnąć. Liberalizm we właściwym tego słowa rozumieniu nie ma nic wspólnego z bolszewikami czy dążeniami niepodległościowymi Polski, podobnie jak dążeniami reformatorskimi w Turcji czy na Bałkanach. Podobnie nie da się utożsamiać z autorytaryzmem w jego właściwym znaczeniu ideologii monarchicznej. Podciąganie nacjonalizmu, będącego motorem wielu ówczesnych wydarzeń, zarówno pod liberalizm, jak i autorytaryzm, jest chybione. Podobnie w przypadku komunizmu i szeregu innych zjawisk. Można mówić, że określona ideologia miała cechy autorytarne czy liberalne, ale najczęściej te wyizolowane pojedyncze cechy nie decydowały o tożsamości danej ideologii. Tymczasem w grze wydarzenia i przypisywanie poszczególnych faktów historycznych do jednego z dwóch obozów zorganizowane jest na zasadzie przeciwieństwa. Najczęściej to stanowi ich jedyny wspólny mianownik, co prowadzi czasami do zabawnych sytuacji. Generalnie dwie wyodrębnione frakcje (obozy) są tworami sztucznymi. Autor snuje rozważania na ten temat w komentarzu znajdującym się w instrukcji (po zasadach), ale skupia się jedynie na tym, że w ramach danej frakcji (obozu) mieszczą się różne wydarzenia niemające często ze sobą żadnego związku. Tego czy i na ile możliwe jest w ogóle wyodrębnienie takich dwóch ideologii, jakie przyjął na potrzeby gry, i ile ma to wspólnego z historią, w ogóle nie podejmuje, a jest to moim zdaniem ważniejsze niż roztrząsane przez niego kwestie. Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej w momencie wybuchu I wojny światowej (o ile do tego dojdzie), bowiem państwa nie są ściśle przypisane do żadnej z ideologii. Jeśli porównamy to z "Zimną wojną" czy "Jesienią narodów" tam wyodrębnienie dwóch stron konfliktu było naturalne, wiadomo kogo reprezentowały i w sposób jednoznaczny dało się je historycznie powiązać z określonymi bytami bądź ruchami społecznymi (te ostatnie w "Jesieni narodów). Tutaj tego brakuje przez co nie do końca możemy się identyfikować ze stroną, którą gramy.