Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 304
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: gocho » czwartek, 14 marca 2019, 07:38

Jeśli chodzi o ten morski aspekt to była wyjątkowa i prawie niepowtarzalna sytuacja
Osiągnięcie przewagi w wyścigu morskim autorytarnymi nie jest jakąś niepowtarzalną sytuacją w tej grze.
Poza tym jest karta która kasuje postępy Autorytarnych lecz na szczęście nie została użyta
To o ile pamiętam dotyczy brytyjskiego planu zniszczenia floty niemieckiej w porcie. Dla liberalnego to chyba oczywisty wybór - tyle tylko, że w grze niekoniecznie doprowadza do wojny - i tutaj też można mieć wątpliwości co do prawdopodobieństwa takiego obrotu sprawy.

A z ciekawości czy ktoś kiedyś dograł do III ery? Bo ja mam szczęście do szybszego doprowadzania do wojny.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4564
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: clown » czwartek, 14 marca 2019, 14:07

Wydaje mi się, że nie ma o co zbytnio kruszyć kopii i zjeżdżać do poziomu owadów Pawle ;) kilka kwestii z mojej strony:
Zgodzę się, że Wielka Brytania nie mogłaby sobie pozwolić na odpuszczenie wyścigu zbrojeń morskich i raczej nikt nie byłby jej w stanie w tamtym okresie dorównać. Nieco przewrotne pytanie brzmi: czy Niemcy o tym wiedzieli? ;) z perspektywy stu, czy dwustu lat wiedzy o wydarzeniach, lektury dokumentów i książek łatwo wygłaszać zerojedynkowe opinie.
Do kwestii znajomości gry nie będę się odnosił, bo to argument chyba prowadzący donikąd, aczkolwiek przydałoby się wyjaśnienie, aby nie dochodziło do zabawnych nieporozumień, że w tej grze nie ma rywalizacji "państw" autorytarnych, czy liberalnych, ale wymienionych idei. Kontrolowanie rządu, czy monarchii w danym państwie nie daje wygranej. "Autorytarna" Francja nie wygrywa z "liberalnymi" Niemcami dlatego, że w jednym kraju rząd jest taki, a nie inny. Pod tym kątem gra jest ciekawie skonstruowana, pokazując rządy, monarchie, inteligencję, kościół, armie, państwa anektowane, robotników, chłopów, państwa tzw. "niezależne" w interesującej sieci wzajemnych połączeń. Gra pokazuje ścieranie się tychże idei, zmierzch jednej, usilne pukanie do drzwi historii drugiej z majaczącym na tle tej rywalizacji cieniem Wielkiej Wojny.
Na pewno gra niesie materiał do dyskusji, np. karta "Kulturkampf", która raczej w naszym kraju kojarzy się dość negatywnie, jest kartą liberałów, dzięki której można zneutralizować kościół lub intelektualistów.
Kwestia wybuchu wojny - w grze są karty, które powodują wzrost napięcia, stanowiący modyfikator do rzutu na wybuch wojny. Oprócz tego mamy bazowy (ujemny) modyfikator wynikający z istniejącego systemu sojuszy. W praktyce wygląda to tak, że im więcej państw wchodzi ze sobą w sojusze, tym większe prawdopodobieństwo wybuchu wojny. Z kolej wybuch wojny generuje rzut na tzw. kryzys. Wykonuje się go zawsze podczas punktowania danego regionu oraz w przypadku zagrania wydarzeń (np. kryzys agadirski, wspomniane już zabójstwo Ferdynanda, zbrojenia, itp.). Tutaj gra idzie zgodnie z naszą wiedzą, i z tym co słusznie wskazał RAJ, że nie można wskazać jednego państwa "winnego" wybuchu wojny, gdyż dążących ochoczo do wojny państw było więcej. Ten mechanizm w grze sprawdza się moim zdaniem bardzo dobrze, szczególnie kiedy wiemy, że każde kolejne wydarzenie może wywołać wojnę, a często te "kryzysowe' wydarzenia niosą ze sobą korzyści dla danego gracza. Obaj adwersarze balansują więc w pewnym momencie na krawędzi otwartego konfliktu. Istnieją też karty, które "łagodzą" napięcie, odsuwając wizję wojny. Przyznam jednak, że w dziesięciu jak do tej pory rozegranych partiach, za każdym razem wojna wybuchała. Tylko raz doszliśmy do trzeciej talii, tzw. okresu georgiańskiego.
Opisywany u Silvera przypadek należałoby wyjaśnić - "wyzwalaczem" wojny było zabójstwo arcyksięcia, ale Serbia nie przystąpiła do wojny, bo nie została zagrana jedna z dwóch kart aktywujących Bałkany jako uczestnika wojny. Pytanie na ile to historyczne rozwiązanie? Czytając wspomnianych przez Królika "Lunatyków" można założyć, że zabójstwo arcyksięcia i brak Bałkanów w wojnie jest jakąś tam opcją, że powiedzmy nie doszło do wykrycia powiązań mordercy. Naciągane? Pewnie, ale kwestionując wszystko "bo tak", czy "bo nie", w zasadzie sprowadza do zera możliwość dalszej sensownej dyskusji.
Tor rozwoju flot, tor wyścigu kosmicznego, tor Tienanmen to w moim odczuciu abstrakcje wykorzystane na potrzeby gry jako wentyle bezpieczeństwa - służą do "zużycia" kart niewygodnych (rzadki jest bowiem przypadek posiadania samych korzystnych kart). Kwestia akceptacji ich nazw to oczywiście sprawa indywidualna. Mnie akurat to nie przeszkadza.
Ale żeby nie było tak różowo - wydanie tej gry przez Compass Games to sprawa "średnia" wydawniczo. Abstrahując od relacji "cena vs wydanie", która jest mocno subiektywna, wydanie ma pewne braki, chociażby w postaci niewykorzystania dodatkowych, pustych żetonów w ramce na "przypominajki" o wydarzeniach, które zaszły (jak to jest w TS czy PoG). Część markerów jest, a resztę trzeba sobie "dołożyć", zwyczajnie korzystając z użytych kart, które kładziemy obok planszy. Niezbyt to wygodne. No i brak twardej planszy uwiera mocno mój snobistyczny, rozpuszczony przez GMT gust ;)
Tyle mojego przynudzania.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 304
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: gocho » piątek, 15 marca 2019, 09:07

Tutaj gra idzie zgodnie z naszą wiedzą, i z tym co słusznie wskazał RAJ, że nie można wskazać jednego państwa "winnego" wybuchu wojny, gdyż dążących ochoczo do wojny państw było więcej
Przy czym warto podkreślić, że państwa były ochoczo wspierane przez całe społeczeństwa / narody. Rodzące się w XIX wieku szkolnictwo nastawione na edukację "narodową" zaowocowało tym całym szaleństwem. Ten entuzjazm do mobilizacji i walki za ojczyznę nie wziął się znikąd. W tym sensie to nawet wypadałoby autora gry pochwalić, że niezależnie od wpływów liberalnych w poszczególnych krajach - komunistów, anarchistów, socjalistów, sufrażystek, liberałów wojna tak czy siak musi wybuchnąć. Zbiorowy nacjonalizm / nienawiść do obcego okazały się silniejsze niż indywidualne zapatrywania na kwestie społeczne.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3137
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Anomander Rake » piątek, 15 marca 2019, 14:45

O przeróżne możliwości wybuch wojny, a może nawet i jej nieuchronność, to sporu nie ma.
Kwestionuję tylko fakt uniknięcia wojny przez Serbię, gdy jej katalizatorem był zamach na Ferdynanda. Jest ktoś w stanie wskazać jak mogłoby to się odbyć?

Co do floty, to Czarku, nie wiem czy Niemcy zdawali sobie sprawę, że nie mają szans w wyścigu. Pewnie jak zawsze w takich sytuacjach część wiedziała, a część myślała inaczej. Napiszę więcej, oni przecież ten wyścig po prostu podjęli. Tyle tylko, i tylko to pisałem, że realnie nie mieli w nim szans. Gdyby autor gry przyjął takie założenie, że Niemcy podejmują wyścig, a W. Brytania może zawsze w tym wyścigu prowadzić, jeśli tylko gracz podejmie odpowiednie działania, to też byłoby ahistoryczne, bo gracz, który by nie podjął stosownych działań od razu przestałby być graczem (czyli by przegrał).
Zasada
"Rule, Britannia! Britannia, rule the waves: Britons never will be slaves."
w tym okresie obowiązywała bezwzględnie, a już na pewno w stosunku do potencjalnych przeciwników.
p.s.
Świadomie i dla ułatwienia pisze W Brytania i Niemcy, bo niezależnie od nazwy stron to reprezentują one również te potęgi.
Awatar użytkownika
Menszu
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: niedziela, 22 marca 2015, 12:28
Lokalizacja: Warszawa Bielany

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Menszu » piątek, 15 marca 2019, 23:33

Wszyscy wzywają się do wykrzesania w sobie odrobiny wyobraźni, a ja już nie mogę tego znieść, zatem pomogę odrobiną kreatywności:
Jeśli nie wyobrażamy sobie scenariusza gdzie wojna wybucha akurat z powodu zamachu, a Serbia "nie bierze udziału", może musimy zdefiniować "branie udziału" w ramach tej gry - która jak wiele razy podkreślano nie jest grą o wojnie. Czy nie można założyć że ta nieszczęsna Serbia może faktycznie w konflikcie udział weźmie, lecz jej udział był tym razem marginalny/nieudany/rozładowany dyplomatycznie/whatever. Z tego powodu nie zawiera się ona w skali tej gry, która wojnę traktuję dość umownie i nie jako najważniejszy element. Po prostu przy obrocie spraw zaistniałym w danej grze/danym uniwersum, udział Serbii nie miał żadnego wpływu na równowagę sił ideologicznych, o które tu de facto chodzi w tym wszystkim.

Tor wyścigu zbrojeń na morzu nie oceniałbym jednoznacznie ani jako sam rozwój technologiczny, ani na pewno jako produkcję ilościową i to kto osiągnął jakąś totalną dominację. Czynników może być od groma i w grze traktującej o tych kwestiach z takiego ogromnego dystansu, trzeba także założyć że tor reprezentuje ogrom czynników. Żaden ze mnie znawca marynarki tego okresu, by mówić o jakiś możliwościach jednej czy drugiej strony. Prawda jest jednak taka że patrząc na bliższą mi drugą wojnę, Niemcy niby także zdeklasowani, a operację Wesserubung w Norwegii zmontowali - czytaj, osiągneli jakiś cel strategiczny, mimo tego że byli wyraźnie słabsi. Do czego zmierzam - co innego może oznaczać osiagnięcie 5 pola na torze przez autorytarnych, a co innego przez liberałów. Chodzi o skalę przygotowania do wojny jaką dana strona chcę na morzu prowadzić. Brytyjczycy, jako kraj zależny od dominacji na morzu, muszą dbać o te kwestie o wiele bardziej i dla nich taka przykładowa prowadząca pozycja oznacza po prostu że zapewnili sobie absolutną dominację, dzięki której ani razu nie musieli oni odciągać swojej uwagi od wysiłku wojennego na kontynencie. Nikt nie zagroził ich konwojom, sami szczelnie zablokowali centralnych, a Niemcy najlepiej jeśli nie wypłyneli ani razu z portu. W przypadku państw centralnych, wyższy poziom na torze nie musi wcale oznaczać że mają od razu większą flotę uberpancerników, a Royal Navy idzie na dno. Po prostu przygotowali się i osiągneli pewną zdolność do miejscowego podniesienia ciśnienia Royal Navy, poprzez udaną kampanię wojny podwodnej, bądź udane rajdy czy pojedyncze lecz spektakularne zwycięstwo, co państwom centralnym w zupełności wystarcza - a to już może o wiele łatwiej będzie sobie wyobrazić.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4564
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: clown » poniedziałek, 25 marca 2019, 07:50

Paul Ham? Ten rewizjonista od teorii użycia bomb atomowych w Hiroshimie i Nagasaki? Nie, dziękuję 8-)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2887
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 21 times
Been thanked: 26 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: RAJ » poniedziałek, 25 marca 2019, 08:04

clown pisze:Paul Ham? Ten rewizjonista od teorii użycia bomb atomowych w Hiroshimie i Nagasaki? Nie, dziękuję 8-)
Jakieś szczegóły?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3137
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Anomander Rake » poniedziałek, 25 marca 2019, 12:32

Poczytajce Paul Ham 1914 Rok konca swiata. Ciekawe spojrzenie na to czy musiala i przez kogo wybuchla I wojna.
Ale wiesz, że o to się nie spieramy? Chociaż sam nie wiem, czy wszyscy biorący udział w sporze o tym wiedzą. :-P
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 25 marca 2019, 19:07

Nie do końca wiem o co chodzi - czyli kto właściwie zagrywa kartę zamach na arcyksięcia Ferdynanda.
Ale...
Arcyksięcia nie musieli zabić zamachowcy kojarzeni z Serbią. Był on znanym reakcjonistą. Więc mogliby to zrobić równie dobrze radykałowie czescy, czy chorwaccy, mogli też jacyś anarchiści [jak cesarzową Sisi], czy socjaliści, a nawet węgierscy nacjonaliści obawiający się cofnięcia jakiejś części węgierskiej autonomii.
Natomiast co tego "musiało dojść" - niestety prawie musiało w tym wypadku - za dużo czynników wymachiwało szabelką. Raz i drugi się udało zażegnać - w końcu nie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3137
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Anomander Rake » wtorek, 26 marca 2019, 10:58

Więc mogliby to zrobić równie dobrze radykałowie czescy, czy chorwaccy, mogli też jacyś anarchiści [jak cesarzową Sisi], czy socjaliści, a nawet węgierscy nacjonaliści obawiający się cofnięcia jakiejś części węgierskiej autonomii.
Jest to jakieś wytłumaczenie tej karty. Zatem I wojna światowa wybucha gdyż?
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: TommyGn » piątek, 29 marca 2019, 19:28

Anomander Rake pisze:
Więc mogliby to zrobić równie dobrze radykałowie czescy, czy chorwaccy, mogli też jacyś anarchiści [jak cesarzową Sisi], czy socjaliści, a nawet węgierscy nacjonaliści obawiający się cofnięcia jakiejś części węgierskiej autonomii.
Jest to jakieś wytłumaczenie tej karty. Zatem I wojna światowa wybucha gdyż?
Wojna francusko-pruska z 1870 wybuchła też z takiego powodu, że Bismarck uznał, że jest odpowiedni czas i samowolnie zmienił treść odpowiedzi króla na francuską notę.
Więc ... może państwa centralne zabójstwo Ferdynanda wiążą z wywiadem rosyjskim lub francuskim. Tak jak napisałem, nie znam wartości tej karty w grze.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3137
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Anomander Rake » poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 12:52

W jaki sposób wiążą? Jaki interes miała by Francja lub Rosja w zabójstwie? Żadne wytłumaczenie, zresztą zbliżone do mojego pierwotnego pytania, kto mianowicie zamordował tego Ferdynanda, skoro Serbia została poza wojną. Czyli cały czas pytanie pozostaje, tylko odpowiedzi ganiają w kółeczko.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 298
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 7 times
Been thanked: 2 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:56

Anomander Rake pisze:W jaki sposób wiążą? Jaki interes miała by Francja lub Rosja w zabójstwie? Żadne wytłumaczenie, zresztą zbliżone do mojego pierwotnego pytania, kto mianowicie zamordował tego Ferdynanda, skoro Serbia została poza wojną. Czyli cały czas pytanie pozostaje, tylko odpowiedzi ganiają w kółeczko.
Odpowiedzi będą ganiać w kółeczko skoro nie znam treści karty. Zabójstwo arcyksięcia i … - co karta zmienia ?

Zresztą, tak samo jak padło pytanie. Co musiało by się stać, by Wielka Brytania przespała rozbudowę floty niemieckiej, czy jakiejkolwiek innej.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1945
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 32 times

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Neoberger » wtorek, 2 kwietnia 2019, 07:27

Qrde duński nacjonalista z baskijskim artystą studiującym we Francji. :D Jakie to ma znaczenie na litość boską?? Jakie znaczenie mogło mieć kto naprawdę zamordował Kirowa, podpalił Reichstag czy napadł na radiostację w Gliwicach?
Nie wiem o czym tu trwa dyskusja na temat tej dziwnej gry. Ale w kontekście stwierdzenia powyższego należy zaznaczyć, że ma znaczenie kto co naprawdę zrobił ponieważ te wydarzenia są skutkiem czyichś działań, a nie zdarzeniami samymi w sobie. To efekt planowanej polityki, prowokacji zmuszenia kogoś do czegoś lub zatykanie twarzy opozycji lub pretekst do rozprawy z przeciwnikiem. Oczywiście nie ważne czy zrobił to Malinowski czy Mueller.

Nie mając pojęcia o grze bo mnie amerykańskie gry polityczne drażnią od dawna wszystkie amerykańskie gry cierpią na syndrom Eventowy.
Dawno temu w grach występowały tabelki z eventami. Rzucało się kostką i coś tam wypadło.
Teraz bo łatwiej i leniwiej występują karty wydarzeń. Nie mają one często logicznego uzasadnienia w danej sytuacji, ale znalazły się na ręce i mieszają przeciwnikowi.
Bismarck umarł by na zawał ze śmiechu. :twisted:
Berger
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3238
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 16 times
Kontakt:

Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam

Post autor: Silver » wtorek, 2 kwietnia 2019, 09:00

Chyba kolega przyzwyczaił się już do rozgrywek w gry komputerowe, gdzie dla chromu np. jakieś nazwisko może być losowanie z obszernej bazy danych.
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”