Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Games)

[RAJ]

Nie ma historycznej możliwości żeby WB nie koncentrowała się na dominacji morskiej. To by była rezygnacja z 300 lat polityki i historii oraz z pozycji mocarstwa.

[nexus6]

Ale ja mówie konkretnie o two power standard. To nie wyklucza dominacji, ale nie oznacza, że przy innych układach politycznych, ograniczeniach budżetowych, akurat takie założenia, mogły nie wejść w życie a tylko nieco skromniejsze. Zresztą i tak nie wiadomo jak dokładnie odczytywać w EiT tabele wyścigu, bo odnoś się raczej do poziomu technologicznego, a nie wielkości navy.

[Anomander Rake]

Technologicznie czy ilościowo WB nie odpuściłaby Państwo Centralnym na pewno. Ok, załóżmy, że Państwa Centralne dokonałyby przełomowego odkrycia we flocie w taki sposób, że WB nie byłaby w stanie zaadaptować szybko tego odkrycia. Jest to niezwykle mało prawdopodobne, ale jakaś teoretyczna możliwość jest. Wtedy na pewno WB nadrobiłaby braki technologiczne ilością. W każdym razie na pewno nie dopuściłaby do przewagi PC. Wtedy (przed I WŚ) była w stanie tak działać.
To już można dywagować czy Japonia w II WŚ miała jakieś szanse. Owszem, mogła wygrywać kolejne bitwy (co oczywiście było tak mało prawdopodobne, że aż graniczne z nieprawdopodobieństwem). Ale tutaj nie chodzi o zdarzenie powiązane z losem tylko z decyzją dla WB historycznie oczywistą.
Rozumiem, że IWŚ może wybuchnąć z różnych przyczyn, to historycznie możliwe. Ale skoro wybuchła z powodu zamachu na Ferdynanda to jakim cudem upiekło się Serbom?

[nexus6]

Bitwa jutlandzka chyba raczej pokazuje, że Niemcy mieli lepiej zaprojektowane okręty.

[Anomander Rake]

Bez wątpienia też potwierdza kto miał przewagę we flocie i to na tyle dużą, że druga strona mimo początkowego powodzenia nawet nie zaryzykowała bitwy w pełnej skali.

[nexus6]

Ale my mówimy o wielkościach flot czy o technologicznym wyścigu?

[Anomander Rake]

Z tego co zrozumiałem to o sumie obu. Nadto to WB miała przecież potężniejsze pancerniki.

[TommyGn]

No, ale rzecz w tym, że nie istniała alternatywa pozwalająca Niemcom, czy Państwo Centralnym w ogóle, wyprzedzić Wielką Brytanię w wyścigu zbrojeń morskich.
Nadto nadal nie wiem kto zabił Ferdynanda, skoro Serbom się upiekło, a wojna i to światowa została wywołana.

Za krótka kołudra. Rozwijanie zbrojeń morskich przez Niemcy odbiło się na ich armii. Efekt był taki, że 1914 pancerników mieli za dużo na kolonie a za mało na Anglików, ale gorszym problemem było to, że że zabrakło im tak przynajmniej ze 4 korpusów piechoty na Francuzów. Anglicy pod względem armii lądowej nic nie musieli, floty tak. W ogóle flota niemiecka była w ogóle nowym wymysłem, rozwijnanym dopiero od wojny francusko-pruskiej.

[TommyGn]

Bitwa jutlandzka chyba raczej pokazuje, że Niemcy mieli lepiej zaprojektowane okręty.

Bitwy Jutlandzka i na ławicy Dogger pokazywały, że Beatty był taktycznym bałwanem. Dalej anglicy goniąc za szybkoszczelnością zaniedbali wymogi bezpieczeństwa. Choć niewątpliwie też Niemcy z pewnych powodów mogli skupili się na zapewnieniu swoim krążownikom liniowym dużej wytrzymałości.

[RAJ]

Bitwa jutlandzka chyba raczej pokazuje, że Niemcy mieli lepiej zaprojektowane okręty.

Nieprawda.
Krążowniki liniowe niemieckie i brytyjskie były projektowane wg różnych założeń, bo miały wypełniać różne zadania.
Brytyjskie nie były przewidywane do bitwy liniowej z równorzędnym przeciwnikiem (od tego były pancerniki) a niemieckie tak.
Ale Beaty był debilem, złamał rozkazy dowódcy i doprowadził do bitwy, która toczyła się wg zasad, do których przystosowano niemieckie okręty.

[nexus6]

Taka dyskusja prowadzi na manowce, bo rozmawiamy o tym co było, a nie o tym czy możliwe były alternatywne sytuacje.
Tabela na wyścig w EiT (dla tych, którzy na oczy grę nie widzieli, a się wymądrzają) - odzwierciedla technologiczny poziom rozwoju okretów - poszczególne etapy to klasy okrętów, nie mam tam podanego tonażu, czy ilości okretów flot. I nie ma w tej tabeli okrętów, ktorych Niemcy by nie zbudowali. Jeżeli UK pozostałaby w tyle, to tylko w wyniku zaniedbania gracza. To nie jest tak, że historia się toczy sama, pewne rzeczy są związane z wysiłkiem pewnych konkretnych osób - jak by wyglądał rozwój royal navy, gdyby np. zamiast Fishera stanowisko objął , ktoś o konserwatywnych, mniej postępowych poglądach.

Co do Serbii i zamachu w Sarajewie - Serbia nie występuje w tej grze jako strona w grze tylko jako cząstka regionu - i to tyle w tym temacie.

[Anomander Rake]

Teraz to sam sobie zaprzeczasz. Niedawno wspominałeś o karcie Two Power Standard, która odnosiła się przede wszystkim do ilości i standardu okrętów, a która jak zrozumiałem z Twojej wypowiedzi ma wpływ na tor rozwoju floty. Także musisz się zdecydować czegóż ten tor w grze dotyczy. Nadto jeśliby dotyczył tylko techniki morskiej, a nic nie wpływałoby na ilość czy tonaż to gra byłaby jeszcze bardziej bez sensu.
Serbia i Bałkany. Wybuch wojny z powodu zamachu na Ferdynanda automatycznie wciągał do niej Serbię, a zatem i Bałkany. No chyba, żeby p[o zamachu wojna nie wybuchła. Dalej więc nie widzę rozsądnego tłumaczenia.

[nexus6]

Jeżeli na torze masz poszczególne klasy okrętów, to sobie sam odpowiedz czego dotyczy ten wyścig. I to nie jest bez sensu, bo gra nie traktuje o I wojnie światowej, ani o przygotowaniach do niej. Ta kwestia, tzn rozwoju wielkości flot jest poza sferą zainteresowań w grze. Tak jak w grze nic nie ma o armiach lądowych, jej rozbudowie czy modernizacji.

Od razu całe bałkany są wciagnięte do wojny? Zresztą można sobie wyobraźić sytuację, że Serbia spełnia żadania i nie daje pretekstu do wojny przeciwko sobie, albo że zamach nie miał tam miejsca, tylko gdzie indziej i Serbia nie została powiązana z tym zamachem, albo jeszcze inaczej, zamachowiec skutecznie się jednak otruł i jego powiązania nie zostały odkryte.

[RAJ]

To nie jest tak, że Fischer wziął się znikąd i nie działał w próżni.
Został wybrany na swoje stanowisko bo był dobry i postępowy ale przede wszystkim dlatego, że kręgi decyzyjne zdawały sobie sprawę z tego, że potrzebują kogoś takiego.
Bo zostało to wymuszone ogólnym postępem technologicznym oraz rozwojem konkurencyjnych flot.
Drednot był przełomem ale to nie było tak, że wszyscy stanęli powaleni porażeni genialnością i niepowtarzalnością geniuszu, który go wymyślił.
Prawda jest taka, że skonstruowanie takiego okrętu było oczywiste i przesądzone i w tym kierunku wiele krajów zmierzało równolegle (np. Japonia i USA). Podstawowe założenia zostały po raz pierwszy opisane w 1903 przez włoskiego konstruktora.
Więc to co się działo było wymuszone przez prostą konieczność. Tu nie było jakiejś wielkiej filozofii i przełomowych decyzji zmieniających przyjętą politykę.

[Anomander Rake]

Ta kwestia, tzn rozwoju wielkości flot jest poza sferą zainteresowań w grze.

Tak jak pisałem, sam sobie zaprzeczasz. Czego zatem dotyczy karta Two Power Standard i jak wpływa na grę?
Zresztą logicznie myśląc sama jakość bez zupełnego uwzględnienia ilości miałaby bardzo ograniczone znaczenie.

Zresztą można sobie wyobraźić sytuację, że Serbia spełnia żadania i nie daje pretekstu do wojny przeciwko sobie, albo że zamach nie miał tam miejsca, tylko gdzie indziej i Serbia nie została powiązana z tym zamachem, albo jeszcze inaczej, zamachowiec skutecznie się jednak otruł i jego powiązania nie zostały odkryte.

Można, ale w takich przypadkach wojna nie wybucha. A tutaj pisaliście, że wybuchła w związku z zamachem.