Reedycja "Tannenbergu 1914"

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Jan z Czarnolasu
Carabinier
Posty: 25
Rejestracja: piątek, 10 października 2008, 18:18
Lokalizacja: Provinz Posen

Reedycja "Tannenbergu 1914"

Post autor: Jan z Czarnolasu » poniedziałek, 14 listopada 2016, 20:02

Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 0&start=90
Neoberger pisze:Camillus - jakby był wydawca to byłoby możliwe.
I jeszcze rozplątanie kwestii praw autorskich bo tutaj była niezła odpychanka kiedyś między trzema osobami.
Przyjmuje się, ze zasady gry jako pewna idea nie podlegają ochronie prawnoautorskiej, a to one są najważniejszą częścią gry. Ochronie podlega co najwyżej sam tekst zasad, jego konkretne zredagowanie oraz graficzna oprawa gry.

Wystarczy od nowa zredagować instrukcje (tak aby była bardziej zrozumiała, nie zawierała błędów, zawierała poprawki), dać inny tytuł, inną grafikę na pudełku, inną grafikę żetonów, nową szatę graficzną, poprawić błędy historyczne i można wydawać.

Nie obraziłbym się na nowe wydanie. Tannenberg był moją pierwszą gierką.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36514
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 227 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 14 listopada 2016, 20:32

Oczywiście, pewne ogólne rozwiązania, zwłaszcza te powtarzające się w różnych grach i systemach, nie są objęte ochroną prawnoautorską, ale generalnie konkretny zbiór zasad jest nią objęty, nie wystarczy go przeredagować i dokonać kosmetycznych zmian. Jeśli dokona się dalej idących zmian, merytorycznych, sytuacja może być inna. Tytuł, grafika na pudełku czy na żetonach to odrębne elementy i nie ma sensu ich rozpatrywać w połączeniu z zasadami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Jan z Czarnolasu
Carabinier
Posty: 25
Rejestracja: piątek, 10 października 2008, 18:18
Lokalizacja: Provinz Posen

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Jan z Czarnolasu » wtorek, 15 listopada 2016, 08:44

Raleen pisze:Oczywiście, pewne ogólne rozwiązania, zwłaszcza te powtarzające się w różnych grach i systemach, nie są objęte ochroną prawnoautorską, ale generalnie konkretny zbiór zasad jest nią objęty, nie wystarczy go przeredagować i dokonać kosmetycznych zmian. Jeśli dokona się dalej idących zmian, merytorycznych, sytuacja może być inna. Tytuł, grafika na pudełku czy na żetonach to odrębne elementy i nie ma sensu ich rozpatrywać w połączeniu z zasadami.
No dla mnie jest akurat oczywiste, że z perspektywy 25 lat pewne zmiany w zasadach gry, stanowiące znaczną ingerencję w oryginał, byłyby wskazane. I nie byłyby to zmiany jedynie kosmetyczne. Nowa redakcja zasad (aby były bardziej zrozumiałe, precyzyjne), ich ulepszenie mające na celu lepsze oddanie realiów historycznych i zwiększenie grywalności.

To byłaby tak naprawdę nowa gra, bazująca na starym Tannenbergu.
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Herman » środa, 14 grudnia 2016, 12:55

Raleen pisze:Oczywiście, pewne ogólne rozwiązania, zwłaszcza te powtarzające się w różnych grach i systemach, nie są objęte ochroną prawnoautorską, ale generalnie konkretny zbiór zasad jest nią objęty, nie wystarczy go przeredagować i dokonać kosmetycznych zmian.
Podrzucisz źródło tej wiedzy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36514
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 227 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 14 grudnia 2016, 14:21

Poczytaj sobie np. komentarz do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych Barty i Markiewicza. Wprost takiego stwierdzenia tam oczywiście nie znajdziesz, bo rozważania mają bardziej ogólny charakter.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Herman » środa, 14 grudnia 2016, 16:36

No ja chciałem jedynie zauważyć, że stwierdzenie:
Oczywiście, pewne ogólne rozwiązania, zwłaszcza te powtarzające się w różnych grach i systemach, nie są objęte ochroną prawnoautorską, ale generalnie konkretny zbiór zasad jest nią objęty, nie wystarczy go przeredagować i dokonać kosmetycznych zmian.
nie jest zbyt fortunne. Akurat można zerżnąć dowolną mechanikę, przeredagować zasady, wydać grę i nie mieć z tego tytułu problemu. Jedyne co możesz zrobić to próbować uderzyć do Urzędu Patentowego, ale wiem, że i oni odrzucają wnioski o opatentowanie mechaniki. To, że pojawił się jakiś komentarz do ustawy niczego nie zmienia. Teoria jedno, a praktyka drugie. Oczywiście mówię o Polsce.
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Reedycja (2)

Post autor: Profes79 » środa, 14 grudnia 2016, 17:25

Prawo patentowe (własności przemysłowej) nijak się ma do prawa autorskiego. To, że coś nie jest opatentowane nie znaczy, że nie jest objęte prawem autorskim.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36514
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 227 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 14 grudnia 2016, 18:29

Herman pisze:No ja chciałem jedynie zauważyć, że stwierdzenie:
Raleen pisze:Oczywiście, pewne ogólne rozwiązania, zwłaszcza te powtarzające się w różnych grach i systemach, nie są objęte ochroną prawnoautorską, ale generalnie konkretny zbiór zasad jest nią objęty, nie wystarczy go przeredagować i dokonać kosmetycznych zmian.
nie jest zbyt fortunne. Akurat można zerżnąć dowolną mechanikę, przeredagować zasady, wydać grę i nie mieć z tego tytułu problemu. Jedyne co możesz zrobić to próbować uderzyć do Urzędu Patentowego, ale wiem, że i oni odrzucają wnioski o opatentowanie mechaniki. To, że pojawił się jakiś komentarz do ustawy niczego nie zmienia. Teoria jedno, a praktyka drugie. Oczywiście mówię o Polsce.
Po pierwsze, tak jak wyżej odpisał Ci Profes, co innego prawo własności przemysłowej, a co innego prawo autorskie.

Po drugie, czytając Twoją wypowiedź, mam wątpliwości czy rozumiesz co to jest komentarz do ustawy. To nie jest komentarz ustny czy jakiś luźny niezobowiązujący tekst tylko to są na ogół najbardziej zaawansowane publikacje jeśli chodzi o literaturę prawniczą. Do tego komentarza jako osobny tom w dawniejszym wydaniu był załączony wyciąg z orzecznictwa sądowego - to odnośnie praktyki.

Po trzecie, to jak najbardziej masz rację, że można wydać grę, która będzie miała całkowicie zerżnięte zasady, i nic Ci się z tego powodu nie stanie, bo żeby się stało to co do zasady zainteresowany musi o tym wiedzieć i musi chcieć tego dochodzić, a to jest często trudne, problematyczne i mało opłacalne. Na tej zasadzie można np. nie dostać spadku, mimo że się coś odziedziczyło, bo jak ktoś nie wie, że odziedziczył i się o to nie upomni, a sąd nie przeprowadzi postępowania spadkowego, to mu się nie dostanie to co mu się należy (trafiłem na takich ludzi niedawno, więc przykład nie jest wydumany).

Po czwarte, to zależy o jakich grach mówimy i w ogóle bardzo dużo zależy od konkretnej sytuacji, tak że nikt odpowiedzialny Ci nie udzieli jednej odpowiedzi. W przypadku prostszych gier, masz oczywiście rację, że niewiele trzeba, żeby zrobić nową grę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Herman » środa, 14 grudnia 2016, 21:25

Po pierwsze, tak jak wyżej odpisał Ci Profes, co innego prawo własności przemysłowej, a co innego prawo autorskie.
Przecież wyraźnie napisałem, że prawa autorskie nie dotyczą mechaniki w grze planszowej. Dałem do zrozumienia, że można próbować zastrzec mechanikę w Urzędzie Patentowym i w ten sposób próbować się zabezpieczyć przed plagiatem.
Po drugie, czytając Twoją wypowiedź, mam wątpliwości czy rozumiesz co to jest komentarz do ustawy. To nie jest komentarz ustny czy jakiś luźny niezobowiązujący tekst tylko to są na ogół najbardziej zaawansowane publikacje jeśli chodzi o literaturę prawniczą. Do tego komentarza jako osobny tom w dawniejszym wydaniu był załączony wyciąg z orzecznictwa sądowego - to odnośnie praktyki.
Nie jestem prawnikiem, ale wiem czym jest komentarz do ustawy. Jest jej wyczerpującym omówieniem. Nie wiem co to jednak zmienia, bo w Polsce nie da się zastrzec praw autorskich do mechaniki gry planszowej 8-)
Po czwarte, to zależy o jakich grach mówimy i w ogóle bardzo dużo zależy od konkretnej sytuacji, tak że nikt odpowiedzialny Ci nie udzieli jednej odpowiedzi. W przypadku prostszych gier, masz oczywiście rację, że niewiele trzeba, żeby zrobić nową grę.
Mówimy o grach planszowych. Ja nie oczekuje, że ktoś mi udzieli odpowiedzi, bo ją znam doskonale na ten moment. Myślałem, że po prostu coś się w tym temacie zmieniło w ostatnim czasie i wolałem się upewnić.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36514
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 227 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » środa, 14 grudnia 2016, 23:00

Herman pisze:Przecież wyraźnie napisałem, że prawa autorskie nie dotyczą mechaniki w grze planszowej. Dałem do zrozumienia, że można próbować zastrzec mechanikę w Urzędzie Patentowym i w ten sposób próbować się zabezpieczyć przed plagiatem.
Ja uważam, że bardziej złożonych elementów mechaniki prawo autorskie jak najbardziej dotyczy. W ogóle prawo autorskie dotyczy wszelkich przejawów działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Są oczywiście wyjątki ustawowe.
Herman pisze:Nie wiem co to jednak zmienia, bo w Polsce nie da się zastrzec praw autorskich do mechaniki gry planszowej 8-)
Praw autorskich się nie zastrzega. Wystarczy, że utwór powstał i miał postać ustaloną (określenie ustawowe) i od tego momentu jest chroniony. Nie musi być wydany ani upubliczniony. Również utwory niedokończone podlegają ochronie. Nie jest też do tego potrzebne oznaczenie utworu mityczną literką C w kółeczku (przynajmniej na potrzeby polskiego prawa).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Herman » czwartek, 15 grudnia 2016, 12:10

Ja uważam, że bardziej złożonych elementów mechaniki prawo autorskie jak najbardziej dotyczy. W ogóle prawo autorskie dotyczy wszelkich przejawów działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Są oczywiście wyjątki ustawowe.
Jesteś w stanie podać jakikolwiek przykład?

Praw autorskich się nie zastrzega. Wystarczy, że utwór powstał i miał postać ustaloną (określenie ustawowe) i od tego momentu jest chroniony. Nie musi być wydany ani upubliczniony. Również utwory niedokończone podlegają ochronie. Nie jest też do tego potrzebne oznaczenie utworu mityczną literką C w kółeczku (przynajmniej na potrzeby polskiego prawa).
Skrót myślowy, chodziło mi o umieszczeniu informacji na produkcie.
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Profes79 » czwartek, 15 grudnia 2016, 12:35

Takiej informacji tez nie trzeba umieszczać. Utwór jako taki jest chroniony od chwili jego powstania, bez względu na umieszczenie informacji o jego ochronie.

Tak naprawdę kwestię "czy instrukcje można skopiować i wydać własną grę" należałoby przetestować w praktyce - na przykład gdyby dzisiaj jakakolwiek firma zdecydowała się na reedycję Magicznego Miecza to zapewne miałaby na karku z miejsca GW które sobie przypomniało o istnieniu Talismanu (w okresie kiedy Sfera traciła licencję zainteresowanie GW ponoć mocno zmalało co pozwoliło na takie działanie bez żadnych konsekwencji - a MM nie jest przecież wierna kopią Talismanu/MiM a jedynie mocno się inspiruje).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36514
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 227 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » czwartek, 15 grudnia 2016, 18:15

Herman pisze:
Ja uważam, że bardziej złożonych elementów mechaniki prawo autorskie jak najbardziej dotyczy. W ogóle prawo autorskie dotyczy wszelkich przejawów działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Są oczywiście wyjątki ustawowe.
Jesteś w stanie podać jakikolwiek przykład?
Jeśli oczekujesz prostej odpowiedzi, to znów wydaje mi się, że tu nie ma prostych odpowiedzi. Żeby to miało sens, to musiałbym się rozpisać, przeanalizować dokładnie różne niuanse.

Łatwo by mi było w odniesieniu do swojego systemu, ale po co mam roztrząsać to publicznie i ewentualnie ułatwiać kopiowanie pewnych rozwiązań ludziom, którzy nie mają swoich pomysłów i sami nie potrafią nic stworzyć własnego, a zainteresowani są tylko kopiowaniem tego co ktoś inny stworzył? To, że ktoś w oparciu o swoją znajomość różnych utworów potrafi stwierdzić co w nich jest oryginalne czy wręcz unikatowe, to też jest pewna umiejętność, także autora (nie tylko gry planszowej).

Generalnie, jeśli chodzi Ci o eurogry, to tam bym się nie przejmował, jeśli pewne rzeczy się powtarzają, i generalnie tam będzie tak jak pisałeś. Bo takie są właściwości tych gier. Wszyscy, którzy będą się wypowiadać na ten temat, na ogół będą się wypowiadać przy założeniu, że gry = eurogry + popularne powszechnie znane gry, jak szachy czy warcaby i dlatego co do zasady będziesz zawsze uzyskiwał odpowiedź, że tak naprawdę wystarczy troszeczkę przerobić i można sobie skopiować.
Profes79 pisze:Tak naprawdę kwestię "czy instrukcje można skopiować i wydać własną grę" należałoby przetestować w praktyce - na przykład gdyby dzisiaj jakakolwiek firma zdecydowała się na reedycję Magicznego Miecza to zapewne miałaby na karku z miejsca GW które sobie przypomniało o istnieniu Talismanu (w okresie kiedy Sfera traciła licencję zainteresowanie GW ponoć mocno zmalało co pozwoliło na takie działanie bez żadnych konsekwencji - a MM nie jest przecież wierna kopią Talismanu/MiM a jedynie mocno się inspiruje).
Okres PRL-u to w ogóle był pod tym względem przysłowiowy dziki zachód, więc tym co tam w latach 80-tych robił pan Adamski z Encore w ogóle nie należy się dziś sugerować. To samo początek lat 90-tych. Niektórzy wydawcy "wychowali się" w tamtym okresie i pewne nawyki im zostały po dziś dzień.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Profes79 » czwartek, 15 grudnia 2016, 18:24

Tak, ale ja nie piszę o Encore wprost kopiującym gry - Sfera miała licencję na Talisman wydawany pod polską nazwą Magia i Miecz - wyjątkiem był autorski dodatek Jaskinia, który był w całości naszym rodzimym tworem. Gdy GW nie odnowił licencji Sferze na MiM ta wydała z miejsca Magiczny Miecz - bardzo podobną i różniącą się w niuansach grę. To właśnie ten case - nie skopiowanie wprost zasad i samej gry jak to miało miejsce w przypadku wielu (o ile nie wszystkich) gier Encore (bo to wprost podpada pod prawo autorskie) ale zrobienie gry "inspirowanej" inną wraz ze skopiowaniem jakichś 90% zasad i koncepcji pierwowzoru i z założeniem, żeby ta gra do pierwowzoru była w znacznym stopniu podobna.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36514
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 227 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: [Tannenberg 1914] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » czwartek, 15 grudnia 2016, 19:42

Jasne, ja pisałem ogólnie, wiem, że z "Magią i miecz" i "Magicznym mieczem" to była jeszcze inna historia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”