Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 24 marca 2019, 03:20

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: czwartek, 14 marca 2019, 08:38 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 300
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Jeśli chodzi o ten morski aspekt to była wyjątkowa i prawie niepowtarzalna sytuacja


Osiągnięcie przewagi w wyścigu morskim autorytarnymi nie jest jakąś niepowtarzalną sytuacją w tej grze.

Cytuj:
Poza tym jest karta która kasuje postępy Autorytarnych lecz na szczęście nie została użyta


To o ile pamiętam dotyczy brytyjskiego planu zniszczenia floty niemieckiej w porcie. Dla liberalnego to chyba oczywisty wybór - tyle tylko, że w grze niekoniecznie doprowadza do wojny - i tutaj też można mieć wątpliwości co do prawdopodobieństwa takiego obrotu sprawy.

A z ciekawości czy ktoś kiedyś dograł do III ery? Bo ja mam szczęście do szybszego doprowadzania do wojny.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: czwartek, 14 marca 2019, 15:07 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4667
Lokalizacja: Festung Stettin
Wydaje mi się, że nie ma o co zbytnio kruszyć kopii i zjeżdżać do poziomu owadów Pawle ;) kilka kwestii z mojej strony:
Zgodzę się, że Wielka Brytania nie mogłaby sobie pozwolić na odpuszczenie wyścigu zbrojeń morskich i raczej nikt nie byłby jej w stanie w tamtym okresie dorównać. Nieco przewrotne pytanie brzmi: czy Niemcy o tym wiedzieli? ;) z perspektywy stu, czy dwustu lat wiedzy o wydarzeniach, lektury dokumentów i książek łatwo wygłaszać zerojedynkowe opinie.
Do kwestii znajomości gry nie będę się odnosił, bo to argument chyba prowadzący donikąd, aczkolwiek przydałoby się wyjaśnienie, aby nie dochodziło do zabawnych nieporozumień, że w tej grze nie ma rywalizacji "państw" autorytarnych, czy liberalnych, ale wymienionych idei. Kontrolowanie rządu, czy monarchii w danym państwie nie daje wygranej. "Autorytarna" Francja nie wygrywa z "liberalnymi" Niemcami dlatego, że w jednym kraju rząd jest taki, a nie inny. Pod tym kątem gra jest ciekawie skonstruowana, pokazując rządy, monarchie, inteligencję, kościół, armie, państwa anektowane, robotników, chłopów, państwa tzw. "niezależne" w interesującej sieci wzajemnych połączeń. Gra pokazuje ścieranie się tychże idei, zmierzch jednej, usilne pukanie do drzwi historii drugiej z majaczącym na tle tej rywalizacji cieniem Wielkiej Wojny.
Na pewno gra niesie materiał do dyskusji, np. karta "Kulturkampf", która raczej w naszym kraju kojarzy się dość negatywnie, jest kartą liberałów, dzięki której można zneutralizować kościół lub intelektualistów.
Kwestia wybuchu wojny - w grze są karty, które powodują wzrost napięcia, stanowiący modyfikator do rzutu na wybuch wojny. Oprócz tego mamy bazowy (ujemny) modyfikator wynikający z istniejącego systemu sojuszy. W praktyce wygląda to tak, że im więcej państw wchodzi ze sobą w sojusze, tym większe prawdopodobieństwo wybuchu wojny. Z kolej wybuch wojny generuje rzut na tzw. kryzys. Wykonuje się go zawsze podczas punktowania danego regionu oraz w przypadku zagrania wydarzeń (np. kryzys agadirski, wspomniane już zabójstwo Ferdynanda, zbrojenia, itp.). Tutaj gra idzie zgodnie z naszą wiedzą, i z tym co słusznie wskazał RAJ, że nie można wskazać jednego państwa "winnego" wybuchu wojny, gdyż dążących ochoczo do wojny państw było więcej. Ten mechanizm w grze sprawdza się moim zdaniem bardzo dobrze, szczególnie kiedy wiemy, że każde kolejne wydarzenie może wywołać wojnę, a często te "kryzysowe' wydarzenia niosą ze sobą korzyści dla danego gracza. Obaj adwersarze balansują więc w pewnym momencie na krawędzi otwartego konfliktu. Istnieją też karty, które "łagodzą" napięcie, odsuwając wizję wojny. Przyznam jednak, że w dziesięciu jak do tej pory rozegranych partiach, za każdym razem wojna wybuchała. Tylko raz doszliśmy do trzeciej talii, tzw. okresu georgiańskiego.
Opisywany u Silvera przypadek należałoby wyjaśnić - "wyzwalaczem" wojny było zabójstwo arcyksięcia, ale Serbia nie przystąpiła do wojny, bo nie została zagrana jedna z dwóch kart aktywujących Bałkany jako uczestnika wojny. Pytanie na ile to historyczne rozwiązanie? Czytając wspomnianych przez Królika "Lunatyków" można założyć, że zabójstwo arcyksięcia i brak Bałkanów w wojnie jest jakąś tam opcją, że powiedzmy nie doszło do wykrycia powiązań mordercy. Naciągane? Pewnie, ale kwestionując wszystko "bo tak", czy "bo nie", w zasadzie sprowadza do zera możliwość dalszej sensownej dyskusji.
Tor rozwoju flot, tor wyścigu kosmicznego, tor Tienanmen to w moim odczuciu abstrakcje wykorzystane na potrzeby gry jako wentyle bezpieczeństwa - służą do "zużycia" kart niewygodnych (rzadki jest bowiem przypadek posiadania samych korzystnych kart). Kwestia akceptacji ich nazw to oczywiście sprawa indywidualna. Mnie akurat to nie przeszkadza.
Ale żeby nie było tak różowo - wydanie tej gry przez Compass Games to sprawa "średnia" wydawniczo. Abstrahując od relacji "cena vs wydanie", która jest mocno subiektywna, wydanie ma pewne braki, chociażby w postaci niewykorzystania dodatkowych, pustych żetonów w ramce na "przypominajki" o wydarzeniach, które zaszły (jak to jest w TS czy PoG). Część markerów jest, a resztę trzeba sobie "dołożyć", zwyczajnie korzystając z użytych kart, które kładziemy obok planszy. Niezbyt to wygodne. No i brak twardej planszy uwiera mocno mój snobistyczny, rozpuszczony przez GMT gust ;)
Tyle mojego przynudzania.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: piątek, 15 marca 2019, 10:07 
Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 26 maja 2010, 11:44
Posty: 300
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Tutaj gra idzie zgodnie z naszą wiedzą, i z tym co słusznie wskazał RAJ, że nie można wskazać jednego państwa "winnego" wybuchu wojny, gdyż dążących ochoczo do wojny państw było więcej


Przy czym warto podkreślić, że państwa były ochoczo wspierane przez całe społeczeństwa / narody. Rodzące się w XIX wieku szkolnictwo nastawione na edukację "narodową" zaowocowało tym całym szaleństwem. Ten entuzjazm do mobilizacji i walki za ojczyznę nie wziął się znikąd. W tym sensie to nawet wypadałoby autora gry pochwalić, że niezależnie od wpływów liberalnych w poszczególnych krajach - komunistów, anarchistów, socjalistów, sufrażystek, liberałów wojna tak czy siak musi wybuchnąć. Zbiorowy nacjonalizm / nienawiść do obcego okazały się silniejsze niż indywidualne zapatrywania na kwestie społeczne.

_________________
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: piątek, 15 marca 2019, 15:45 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2998
Lokalizacja: Wawa i okolice
O przeróżne możliwości wybuch wojny, a może nawet i jej nieuchronność, to sporu nie ma.
Kwestionuję tylko fakt uniknięcia wojny przez Serbię, gdy jej katalizatorem był zamach na Ferdynanda. Jest ktoś w stanie wskazać jak mogłoby to się odbyć?

Co do floty, to Czarku, nie wiem czy Niemcy zdawali sobie sprawę, że nie mają szans w wyścigu. Pewnie jak zawsze w takich sytuacjach część wiedziała, a część myślała inaczej. Napiszę więcej, oni przecież ten wyścig po prostu podjęli. Tyle tylko, i tylko to pisałem, że realnie nie mieli w nim szans. Gdyby autor gry przyjął takie założenie, że Niemcy podejmują wyścig, a W. Brytania może zawsze w tym wyścigu prowadzić, jeśli tylko gracz podejmie odpowiednie działania, to też byłoby ahistoryczne, bo gracz, który by nie podjął stosownych działań od razu przestałby być graczem (czyli by przegrał).
Zasada
"Rule, Britannia! Britannia, rule the waves: Britons never will be slaves."
w tym okresie obowiązywała bezwzględnie, a już na pewno w stosunku do potencjalnych przeciwników.
p.s.
Świadomie i dla ułatwienia pisze W Brytania i Niemcy, bo niezależnie od nazwy stron to reprezentują one również te potęgi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: piątek, 15 marca 2019, 21:59 
Lieutenant-Adjudant-Major

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 602
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Na bogów, jeszcze nie widziałem takiego braku wyobraźni. W sumie po co robić jakiekolwiek gry które mogły by sprawić że Napoleon wygra pod Waterloo, Lee pod Gettysburgiem albo (o zgrozo!) zupełnie nierealistycznie Niemcy wygrają II WŚ? :O
Uwielbiam też kategoryczne twierdzenia że coś "musiało" nastąpić. Jakże to uroczo deterministyczne. Niestety historia jest kierowana w dużym stopniu przez przypadek i pierdyliard zmiennych i to jest właśnie urokiem gier sandboxowych a także Europe in Turmoil gdzie genialnie jest pokazana alternatywna historia ale zawsze w granicach prawdopodobieństwa.
Sugeruję zagrać, przeczytać komentarz autora a potem wydawać opinie.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: piątek, 15 marca 2019, 22:34 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Posty: 2393
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Volkh napisał(a):
Na bogów, jeszcze nie widziałem takiego braku wyobraźni. W sumie po co robić jakiekolwiek gry które mogły by sprawić że Napoleon wygra pod Waterloo, Lee pod Gettysburgiem albo (o zgrozo!) zupełnie nierealistycznie Niemcy wygrają II WŚ? :O
Uwielbiam też kategoryczne twierdzenia że coś "musiało" nastąpić. Jakże to uroczo deterministyczne. Niestety historia jest kierowana w dużym stopniu przez przypadek i pierdyliard zmiennych i to jest właśnie urokiem gier sandboxowych a także Europe in Turmoil gdzie genialnie jest pokazana alternatywna historia ale zawsze w granicach prawdopodobieństwa.
Sugeruję zagrać, przeczytać komentarz autora a potem wydawać opinie.

Trudno się z tym nie zgodzić. Przecież całe to hobby to zabawa w doprowadzanie do niehistorycznych wyników. Inaczej jaki byłby sens siadania do oblężenia Dien Bien Phu po stronie Francuzów. Albo do rozgrywki w Unhappy King Charles po stronie rojalistów...

_________________
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: piątek, 15 marca 2019, 23:33 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2998
Lokalizacja: Wawa i okolice
No cóż Volkh mam wrażenie, że po prostu masz problem ze zrozumieniem tego co czytasz. Odniosłeś się do czegoś wręcz przeciwnego niż napisałem.
A czy można się z tym zgodzić lub nie? Być może, tyle, że to było całkiem od czapy.
Przecież np. wyraźnie napisałem, że wybuch wojny mógł być zupełnie inny, jakkolwiek raczej była nieunikniona (ale też raczej).
Ba, nawet zaproponowałem zabawę w historię alternatywną, ale jakoś nie zauważyłem odpowiedzi. Za to jakieś cudaczne i nerwowe wypowiedzi o niczym.
Ziółka proponuję, a potem rozwiązać zadanie z historii alternatywnej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: sobota, 16 marca 2019, 00:33 
Chasseur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 22 marca 2015, 13:28
Posty: 14
Lokalizacja: Warszawa Bielany
Wszyscy wzywają się do wykrzesania w sobie odrobiny wyobraźni, a ja już nie mogę tego znieść, zatem pomogę odrobiną kreatywności:
Jeśli nie wyobrażamy sobie scenariusza gdzie wojna wybucha akurat z powodu zamachu, a Serbia "nie bierze udziału", może musimy zdefiniować "branie udziału" w ramach tej gry - która jak wiele razy podkreślano nie jest grą o wojnie. Czy nie można założyć że ta nieszczęsna Serbia może faktycznie w konflikcie udział weźmie, lecz jej udział był tym razem marginalny/nieudany/rozładowany dyplomatycznie/whatever. Z tego powodu nie zawiera się ona w skali tej gry, która wojnę traktuję dość umownie i nie jako najważniejszy element. Po prostu przy obrocie spraw zaistniałym w danej grze/danym uniwersum, udział Serbii nie miał żadnego wpływu na równowagę sił ideologicznych, o które tu de facto chodzi w tym wszystkim.

Tor wyścigu zbrojeń na morzu nie oceniałbym jednoznacznie ani jako sam rozwój technologiczny, ani na pewno jako produkcję ilościową i to kto osiągnął jakąś totalną dominację. Czynników może być od groma i w grze traktującej o tych kwestiach z takiego ogromnego dystansu, trzeba także założyć że tor reprezentuje ogrom czynników. Żaden ze mnie znawca marynarki tego okresu, by mówić o jakiś możliwościach jednej czy drugiej strony. Prawda jest jednak taka że patrząc na bliższą mi drugą wojnę, Niemcy niby także zdeklasowani, a operację Wesserubung w Norwegii zmontowali - czytaj, osiągneli jakiś cel strategiczny, mimo tego że byli wyraźnie słabsi. Do czego zmierzam - co innego może oznaczać osiagnięcie 5 pola na torze przez autorytarnych, a co innego przez liberałów. Chodzi o skalę przygotowania do wojny jaką dana strona chcę na morzu prowadzić. Brytyjczycy, jako kraj zależny od dominacji na morzu, muszą dbać o te kwestie o wiele bardziej i dla nich taka przykładowa prowadząca pozycja oznacza po prostu że zapewnili sobie absolutną dominację, dzięki której ani razu nie musieli oni odciągać swojej uwagi od wysiłku wojennego na kontynencie. Nikt nie zagroził ich konwojom, sami szczelnie zablokowali centralnych, a Niemcy najlepiej jeśli nie wypłyneli ani razu z portu. W przypadku państw centralnych, wyższy poziom na torze nie musi wcale oznaczać że mają od razu większą flotę uberpancerników, a Royal Navy idzie na dno. Po prostu przygotowali się i osiągneli pewną zdolność do miejscowego podniesienia ciśnienia Royal Navy, poprzez udaną kampanię wojny podwodnej, bądź udane rajdy czy pojedyncze lecz spektakularne zwycięstwo, co państwom centralnym w zupełności wystarcza - a to już może o wiele łatwiej będzie sobie wyobrazić.

_________________
Moje skromne zbiory:
https://boardgamegeek.com/collection/us ... dgame&ff=1


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: sobota, 16 marca 2019, 01:38 
Lieutenant-Adjudant-Major

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 23:01
Posty: 602
Lokalizacja: pradawny gród Trygława
Do tego mocna obecność gracza liberalnego w Monarchii Austro-Węgierskiej oznaczałaby słabnącą władzę cesarską. W Budapeszcie - ruchy wspierające niezależność Zalitawii, w Wiedniu - działające na rzecz zwiększenia roli parlamentu w monarchii, na polu armii - sympatia korpusu oficerskiego do Francji. W takiej sytuacji zamach na Ferdynanda niekoniecznie prowadziłby do wojny z Serbią która z kolei nie musi w tej grze być pod wpływem Rosji i może zgodzić się na austriackich prokuratorów prowadzących śledztwo.
Można tak wymieniać i wymieniać.

_________________
Du musst herrschen und gewinnen,
Oder dienen und verlieren,
Leiden oder triumphieren,
Amboss oder Hammer sein.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: sobota, 16 marca 2019, 01:45 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Posty: 2998
Lokalizacja: Wawa i okolice
Cytuj:
udział Serbii nie miał żadnego wpływu na równowagę sił ideologicznych, o które tu de facto chodzi w tym wszystkim

Możemy sobie to wyobrazić, ale tutaj mieliśmy sytuację, że nie wzięła udziału w ogóle. Pomiędzy w ogóle, a nieudacznie widzę różnicę.

Cytuj:
Niemcy niby także zdeklasowani, a operację Wesserubung w Norwegii zmontowali - czytaj, osiągneli jakiś cel strategiczny, mimo tego że byli wyraźnie słabsi

Nikt nie kwestionuje możliwości działań na morzu Niemiec bardziej udanych niż bitwa Jutlandzka. Kilka osób kwestionuje możliwość utraty przewagi w rozwoju floty przez WB.

Cytuj:
Po prostu przygotowali się i osiągneli pewną zdolność do miejscowego podniesienia ciśnienia Royal Navy, poprzez udaną kampanię wojny podwodnej, bądź udane rajdy czy pojedyncze lecz spektakularne zwycięstwo, co państwom centralnym w zupełności wystarcza - a to już może o wiele łatwiej będzie sobie wyobrazić.

Pewnie nawet nietrudno. Po prostu znacznie bardziej musieliby postawić na okręty podwodne. Chociaż tutaj trzeba pamiętać, że Niemieckie sukcesy w wojnie podwodnej wynikały z krańcowej nieudolności dowództwa brytyjskiego w zabezpieczaniu się przed nią. Takiej nieudolności, że trudno sobie wyobrazić, że mogła być większa. Zatem czynnik, który mógł być poprawiony leżał w większym stopniu po stronie WB.
Niezależnie od tego co piszesz, nie rozwiązuje to kwestii osiągnięcia przewagi w rozwoju floty, o co tutaj idzie bój. Państwa centralne mogły jak najbardziej osiągać jakieś sukcesy na morzu, ale przewagi w rozwoju floty osiągnąć nie mogły. Nadto pamiętajmy, że gra, jak kilkukrotnie tutaj podkreślano, nie jest o wojnie, a o przygotowaniu do niej. Czyli te ewentualne sukcesy na morzu (mimo przewagi przeciwnika) to właściwie w ogóle nie powinny być brane pod uwagę.

Cytuj:
W takiej sytuacji zamach na Ferdynanda niekoniecznie prowadziłby do wojny z Serbią która z kolei nie musi w tej grze być pod wpływem Rosji i może zgodzić się na austriackich prokuratorów prowadzących śledztwo.

Chyba ja wezmę ziółka, bo ileż można tłumaczyć. Opisałeś sytuację, w której zamach na Ferdynanda nie jest bezpośrednią przyczyną wojny.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Europe in Turmoil: Prelude to The Great War (Compass Gam
PostNapisane: sobota, 23 marca 2019, 17:56 
Capitaine-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 31 lipca 2007, 12:32
Posty: 987
Lokalizacja: Warszawa
Poczytajce Paul Ham 1914 Rok konca swiata. Ciekawe spojrzenie na to czy musiala i przez kogo wybuchla I wojna.

Polecam.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.