Decydujące bitwy w dziejach świata

Konkurs historyczny Strategosa, konkurs filmowy i inne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A jak oceniasz możliwości utrzymania przez Persów władzy nad Grecją po takim ewentualnym zwycięstwie? Mam głównie na myśli kwestię warunków geograficznych, odległości od metropolii, co mogłoby sprzyjac buntom. Czy Persowie bardzo byli zainteresowani Grecją czy też raczej starali się zemścic za próby odrywania od imperium miast nadmorskich w Azji Mniejszej?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Myśle ,że postępowaliby inteligentnie i tolerancyjnie . Stworzyliby korzystne warunki handlu dla greckich kupców . Wybudowanoby za perskie dotacje kilka ładnych świątyń greckich Bogów. Skorumpowaliby skutecznie tych Greków którzy chcieliby się buntować .Wiemy jak to robili pózniej.Po wygranym przez Króla Krółów Maratonie branie od zwycięzcy złotych darjeków nie byłoby uważane za hańbiące .Nie byłoby tej dumy z bycia Grekiem .Flota fenicka w służbie Imperium panowałaby niepodzielnie na morzu .To wszystko miało jednak swoją cenę .Tą ceną była utrata możliwości nieograniczonego rozwoju cywilizacyjnego ,według własnych oryginalnych pomysłów.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Przeczytaj może Samobójstwo, bo Lodołamacz nic nie mówi o szansach Niemiec w wojnie.

Przykłady techniczne Suworowa nie zawsze są do końca trafne, ale nie są one podstawą argumentów w jego książkach. Bez problemu broni swoich tez innymi argumentami.
Moze i przeczytam, jednak podobnie potraktuje jezeli glowny problem "Lodolamacza" sie powtorzy :
Przyklady techniczne nie musza byc trafne i nie musza byc podstawa, sa jednak ciekawym przykladem jak sprawa ma sie z glownym problemem Suworowa katapultujacym jego ksiazke do dzialu "nie udowodnione wymysly i zalozenia pana S.". -> brak konkretnych zrodel.
Ogolnie Suworow poza niekonkretnym i nic nie znaczacym "Moim glownym zrodlem sa otwarcie dostepne rosyjskie publikacje" na stronie 14 podaje swe zrodla tylko w przypadkach marginalnych tematow tak jak w przypadku "latajacego" czolgu. Z tego co wyczytalem w www i nawet to nie jest pewne bo patrzac do podanego zrodla (Steven J. Zaloga and James Grandsen - Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two) czytamy ze :
The A-40T, seen here as the designer's model, was a bizarre attempt to fly in light tanks to support airborne formations. It proved impracticable because the tank suspension could not stand up to the high speeds at take-off or landing.
z czego wniosek Suworowa jest nie tylko "pomylka techniczna" :)

Podsumowywujac:
Widzisz wiec Nico ze problem z "lodolamaczem" nie jest zbyt wielka wyobraznia czy tez niezrozumienie techniczne, a po prostu brak konkretnych zrodel w sprawie glownych tematow i ten problem tworzy z ksiazki Suworowa zbior jego nawet i ciekawych wymyslow i wywodow, ale nic wiecej -> tzn. zadnego dowodu czy tez historycznego dziela.

Postaram sie w nastepnym czasie zalatwic sobie "samobojstwo" i przeczytam.

--------------------------------------------------------------------------------------
Co do tematu :
Strategosie, myslisz ze interwencja Perska (zmiana rzadzacego) szla by tak daleko ze wlasnie te aspekty Aten jak sztuka (wspomniana przez ciebie komedia) by po prostu zostaly usuniete? Mozliwe ze w tym przypadku moze by nabraly jeszcze wiekszej dynamiki. Jednak przyznam ze nie mam na tym punkcie wielkiej wiedzy i bardzo mozliwe ze masz zupelnie racje klasyfikujac ta bitwe jako "losonosna" :)

Ja bym jako jedna z najwazniejszych bitew zaliczyl Wieden 1683 (1529 nie licze bowiem tutaj istniala nieduza szansa sukcesu dla Turkow).
Bardzo ciekawia mnie tez bitwy ktore nie mialy miejsca a ktore gdyby mialy miejsce mogly zmienic losy swiata.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

slowik pisze:
Co do tematu :
Strategosie, myslisz ze interwencja Perska (zmiana rzadzacego) szla by tak daleko ze wlasnie te aspekty Aten jak sztuka (wspomniana przez ciebie komedia) by po prostu zostaly usuniete? Mozliwe ze w tym przypadku moze by nabraly jeszcze wiekszej dynamiki. Jednak przyznam ze nie mam na tym punkcie wielkiej wiedzy i bardzo mozliwe ze masz zupelnie racje klasyfikujac ta bitwe jako "losonosna" :)

Ja bym jako jedna z najwazniejszych bitew zaliczyl Wieden 1683 (1529 nie licze bowiem tutaj istniala nieduza szansa sukcesu dla Turkow).
Bardzo ciekawia mnie tez bitwy ktore nie mialy miejsca a ktore gdyby mialy miejsce mogly zmienic losy swiata.
Nie chodzi o zakaz uprawiania sztuki ale o inspiracje twórcze. Kogo mianoby opiewać z namietnością ? Persów ?
Ich Bogów władców, satrapów?
A jeśli Greków to których i za co ? Kupca nazwijmy go Stefanosem , który pierwszy zawiózł oliwę do Arachozji ?
Nie byłoby żadnego koła zamachowego zapewniającego dynamikę.

Z całą pewnością w wypadku sztuki ,nie rozwinęłaby się do takich rozmiarów i nie była taka ekspresyjna w powrównaniu do okresu niepodległosci i wielkości Grecji , który nastapił po pokonaniu Persów.Nie neguję mozliwości przejsciowego rozwoju tzw sztuki użytkowej o wysokiej jakości technicznej.

Zwiazek komedii greckiej z demokracją w jej skrajnej postaci jest oczywisty i doskonale ilustruje czego by nie było na pewno .

Słowiku, zachęcam się sedecznie do sięgniecie po jedną z komedii Arystofanesa. Godna polecenia jest komedia Rycerze , która pokazuje w jaki sposób można było bezkarnie wyśmiać wpływowego miłego ludowi dmagogicznego polityka Kleona.

Gdyby Persowie zwycieżyli ,wobec kogo wykazywanoby taką odwagę ?Czy wobec malo znaczacego urzędnika "samorządowego " czy też satrapy perskiego ?
W pierwszym przypadku byłoby to mało emocjonujące w drugim skończyłoby się skróceniem o głowę autora.
To tylko jeden z przykładów . Królowie Krółów pochodzacy z narodu , który wstydził się swej cieleśnosci ,nigdy nie uczestniczyliby w Igrzyskach Olimpijskich itp,itp...

Jedynie niepodległa, wierząca w swoją siłę Hellada mogła stworzyć dzieła wielkie , wiekopomne i ważne dla naszej cywilizacji .Rzym nie miałby powodu do zachwytów nad lokalną , stłumiona kulturą grecką , Dumnym z e swojego państwa Rzymianom imponowały tylko dzieła wielkie, na miarę Imperium Morskiego Aten , które za pieniądze członków Związku zapewniło chwałę swojej stolicy.
Dlatego zwycięska bitwa garstki dzielnych hoplitów włynęła na losy świata.

Dobrze się stało ,że nazwa tej bitwy zostła unieśmiertelniona dzięki znanej dyscyplinie sportowej.

Co do Wiednia zgoda . Ta bitwa w zakończyła definitywnie okres ekspansji Turcji w Europie .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Nie chodzi o zakaz uprawiania sztuki ale o inspiracje twórcze. Kogo mianoby opiewać z namietnością ? Persów ?
Ich Bogów władców, satrapów?
A jeśli Greków to których i za co ? Kupca nazwijmy go Stefanosem , który pierwszy zawiózł oliwę do Arachozji ?
Nie byłoby żadnego koła zamachowego zapewniającego dynamikę.
Inspiracja moze miec swe zrodlo wlasnie w takich rzeczach jak "kukielkowych" krol prawda? Masz jednak napewno racje ze sprawy potoczyly by sie inaczej.
Słowiku, zachęcam się sedecznie do sięgniecie po jedną z komedii Arystofanesa. Godna polecenia jest komedia Rycerze , która pokazuje w jaki sposób można było bezkarnie wyśmiać wpływowego miłego ludowi dmagogicznego polityka Kleona.
Chetnie siegne, jednka nie uwazasz ze w ten sposob tak samo mozna by wysmiac krola-persofila czy nie? Z drugiej strony masz chyba racje ze autorzy by szybko konczyli kariere.
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Co innego ciekawostka , ewenement znany znawcom literatury starożytnej a co innego rozwój "kultury masowej" :wink:

Cenzura prewencyjna zakończyłaby szybko dzieje komedii.
Ostatnio zmieniony sobota, 3 marca 2007, 16:09 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Post autor: Comandante »

Ciekawa analiza Strategosie. Pokusze sie o stwierdzenie, ze najbardziej znaczace byly te bitwy, gdzie potegi teortetycznie slabsze ale broniace czy szerzace pewna idee daly odpor mocom zarowno silnym co i w pewnym sensie prymitywnym czy wstecznym.

To z tego powodu mamy tutaj Maraton czy Warszawe. Tutaj powinna tez byc bitwa nad Marną. Ja bym dolozyl Lipsk (a wcale nie Waterloo).

Nie dawalbym ani Moskwy ani Stalingradu. To byla sprawa miedzy dwoma systemami, z ktorych kazdy w razie zwyciestwa musialby byc zwalczany przez reszte swiata.

Bardzo przemawia do mnie Tours. Nalezaloby dolozyc Hattin bo gdyby nie ta bitwa swiat chrzescijanski moglby pojsc na Wschod miast scierac sie ze soba az do odkrycia Ameryki.

Nie wiem czy od Wiednia nie bylo wazniejsze Lepanto. Turcy na ladzie podbijac juz nic nie musieli ale gdyby udalo im sie zdominowac morze Srodziemne to czepiac z bogactwa handlu mogliby sie odwazyc na kolejne podboje ladowe.

Reasumujac: bitwy powstrzymujace hordy prymitywnych czy wstecznych najezdzcow na pewno pomagaly popychac Swiat do przodu. Rowniez kleski tych, ktorzy mieli dobre pomysly mogly miec decydujace znaczenie. Dalbym tutaj Kulikowe Pole albo Worsklę (ech, gdyby tam Litwa wygrala, to bysmy razem...). Bitwa pod Ankara tutaj nie pasuje o tyle, ze scierali sie bardzo podobni - jesli idzie o koncept polityczny - przeciwnicy.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Zastanwaiałem się co do Hittin.
Też mam takie wrażenie ,że historia mogła potoczyć się inaczej w tym rejonie świata .(Gdyby nie to ,że Arabowie mieli po swojej stronie doskonałego polityka i dowódce Saladyna. )Wstrzymałem się jednak z uwagi na sceptycyzm wobec powodzenia idei krucjat wyrażany pzrez profesjonalnych znawców problemu .
Nie moge oprzec sie pokusie zacytowania ostatnich ,jakże gorzkich słów napisanych przez Runcimana ,w jego monumentalnych Dziejach Wypraw krzyżowych :

" Zwycięstwa każdej krucjaty były zwycięstwami wiary . Jednkaże wiara , której nie wspiera mądrość , jest rzeczą niebezpieczną. Z mocy niezbadanych praw historii cały świat płaci za zbrodnie i głupotę każdego ze swych obywateli. w długim procesie wzajemnych oddziaływań i integracji Wschodu z Zachodem , z którego narodziła się nasza cywilizacja , krucjaty stanowiły epizod tragiczny i destrukcyjny . Historyk który z perspektywy stuleci spogląda na ich rycerskie , dzieje odczuwa podziw przyćmiony smutkiem , że tak niezbicie dowodzą one ograniczeń ludzkiej natury. Znajdujemy bowiem w ich dziejach jednocześnie tak dużo męstwa i tak mało honoru , tak dużo poświecenia i tak mało rozumu. Najwyższe ideały zostały skalane okrucieństwem i chciwością , a energia i wytrwałość zniweczone ślepą ciasną obłudą . Święta wojna była długim pasmem nietolerancji w imię Boga , co jest grzechem przeciwko Duchowi Świetemu"


Ex post tak to wygląda .
Ale gdyby tej mądrości jednak nie zabrakło ?
Tak wielka energia - zwraca uwagę stosunkowo długi okres kiedy idea była nośna -nie musiła być tak głupio zmarnowana . Hittin jest doskonałym przykładem przegranej "na własne życzenie."
(Na zupełnym marginesie warto zadać sobie pytanie gdzie ten potencjał znalazł wyładowanie gdyby krucjat nie było?)

Ten sam Runciman zwraca uwagę na jeszcze jedną zapomnianą ,ważną bitwę 2 września 1260 r Ajn Dzalut -Źródła Goliata , w której Mongołowie zostali pokonani przez mameluków.

Op cit t III s 292 ;
"Bitwa pod Ajn Dżalut nalezy do najbardziej decydujących batalii w historii świata. To prawda ,ze z powodu wydarzeń , które rozgrywały się wtedy w odległości szceściu i pół tysiąca kilometrów , armia mongolska w Syrii była tak osłabiona ,że zwyciestwo nad mamelukami mógł jej dac tylko jakiś nadzwyczaj szczęśliwy przypadek , ale prawda jest również ,że gdyby po przegranej bitwie Mongołowie szybko wysłali w pole silną armię miałaby ona szansę na odrobienia tego niepowodzenia. Jednkaże z nieodgadnionych wyroków historii klęska pod Ajn Dżalut okazała się nieodwracalna. Zwycięstwo mameluków uratowało islam od najwiekszego niebezpieczeństwa w jego dziejach. Gdyby Mongołowie wkroczyli do Egiptu nie ostałoby się ani jedno większe państwo muzułmańskie na wschód od Maroka. jakkolwiek w Azji mieszkało zbyt wielu muzułmanów aby można było całkowicie ich zlikwidować , to jedak w razie klęski mameluków w żadnym kraju azjatyckim społeczność , muzułmańska nie mogłaby stanowić warstwy panującej. gdyby zwyciestwo natomiast odniósł Kitboga , chrześcijanin , nie tylko wzmocniłoby to prochrześcijańskie nastroje Mongołów ale do władzy doszliby chrześcijanie azjatyccy..."
Ostatnio zmieniony sobota, 3 marca 2007, 18:09 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ex post tak to wygląda .
Ale gdyby tej mądrości jednak nie zabrakło ?
Tak wielka energia - zwraca uwagę stosunkowo długi okres kiedy idea była nośna -nie musiła być tak głupio zmarnowana . Hittin jest doskonałym przykładem przegranej "na własne życzenie."
(Na zupełnym marginesie warto zadać sobie pytanie gdzie ten potencjał znalazł wyładowanie gdyby krucjat nie było?)
Tak, ale potem Imperium Osmańskie i tak dało wszystkim radę. To chyba było nieuniknione tak jak ekspansja w pewnym momencie ludów barbarzyńskich na Imperium Rzymskie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Imperium Osmanskie miało mimo wszystko problem z Bizancjum .Tragedią dla Europy okazał się podział chrześcijaństwa . Gdyby jednak Bizancjum miało na południowej flance trudnego ale jednak mądrego partnera, Turkom tak łatwo by nie poszło.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ale Bizancjum już dużo wcześniej ledwo zipiało. Zwłaszcza po IV krucjacie :wink:

Odrodzenie nastąpiło za Michała VIII Paleologa, ale potem znów przyszło szybko załamanie, mam rację? (Dawno to czytałem :) )

Jak już stracili Azję Mniejszą, jak Turcy przeszli granicę gór Taurus wszystko zaczęło się sypac. Tak, że gdyby Turkom Tamerlan nie przeszkadzał i ich wewnętrzne waśnie, to pewnie by szybciej dali radę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Bizancjum wielokrotnie się odradzało samodzielnie. Padło ostatecznie bo nie miało sojuszników . Zachód zachowywał się ambiwalentnie. Wyobrażmy sobie jednak ,że na południu istnieje mądzre rządzone państwo łacinskie ,które nie wymaga od partnera Unii religijnej .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do wymagania od partnera unii religijnej zgadzam się - książęta krzyżowi jak pobyli już trochę w Ziemi Świętej szybko stawali się realistami i zdawali sobie sprawę, że stawianie takich wymagań jest nierealne, a Bizancjum mogło byc jedynym większym partnerem politycznym w okolicy.

Gdyby ten warunek o którym piszesz był spełniony, wtedy jak najbardziej przetrwanie Bizancjum było możliwe.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6569
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Ja tak przy okazji Lasu Teutoburskiego - pamiętacie moze (szczegolnie Strategos :) ), jakie to ludy mieszkały na terenie dzisiejszej Polski w I wieku n.e.? I kiedy tu przyszli Słowianie?

Bo jakby Lasu T. nie było, za to rozszerzanie cywilizacji poszło na wschód - aż do Bugu może :D - to może byśmy tu byli jako Celtowie rzymscy albo co... bo Słowiańscy przodkowie dalej by siedzieli gdzieś nad Donem czy dalej...
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Poprawiony scenariusz upadek Rzymu: Słowianie po bohaterskich choć nieskutecznych walkach gnani przez Hunów w wielkiej wędrówce ludów słowiańskich postanawiają prosić uprzejmie cesarza rzymskiego o tymczasowe osiedlenie... Reszta też prawie tak jak w oryginale. Polacy w Londynie . Obowiązkowy polski w szkołach prawie na całym świecie :wink:
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Konkursy historyczne”