Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - Artyleria

Ted
Chasseur
Posty: 12
Rejestracja: czwartek, 12 stycznia 2006, 10:34
Lokalizacja: Szczecin

Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - Artyleria

Post autor: Ted »

Inną sprawą wartą poprawienia są straty atakujących przy wyższym stosunku sił.
Ponieważ według standardowych zasad nie możesz obniżyć stosunku sił, np. atakując przeciwnika tylko dwoma dywizjami, a nie trzema, może się okazać, że masz, a wcale nie chcesz 5:1. Jak wyrzucisz najlepszy wynik czyli 1, klops - jest połowa szansy, że poniesiesz poważne straty ( wyparuje pół dywizji). Gdy na dodatek wejdzie do akcji artyleria, jest to niemal pewne. Tak wiec w grze Dragona w wielu wypadkach dowódcy dywizji będą prosili zwierzchnika aby...nie wspierał ich natarcia artyleria korpuśną !
Gdzie jest błąd ? W grach zachodnich artyleria jest wliczona w skład dywizji. Ona tam jest, ona wspiera, broni, atakuje i straszy. Dlatego gdy stosunek sił przekracza ogólnie przyjętą wartość stosunku atakujących do obrońców 3:1, oznacza to zagęszczenie siły atakujących na km2. Gdzie więc nie uderzą pociski artylerii obrońcy, MUSZĄ trafić. Stąd większe straty. Oznaczane są one w literaturze jako "krwawe natarcia". Sukces oczywiście jest zagwarantowany ale okupiony poważnymi stratami.
Inaczej wygląda to u Dragona. Wyobraźmy sobie, że dywizja radziecka atakuje pułk w stosunku 3:1. Proporcja zołnierze/teren jest zachowana. Nie ma nadmiernego, zgubnego zagęszczenia. Jednocześnie ci żołnierze wspierani są przez 3 silne grupy artylerii korpuśnej. To jest artyleria np. całej 38 Armii. Stosunek sił w tym momencie wskakuje na np 6:1 Ale co to ma do rzeczy ? Dlaczego NADAL przy wyrzuceniu 1 czy 2 mam mieć poważne straty ? Przecież ta artyleria zgnębiła przeciwnika NIE MNIE ! Wtłoczyła go w ziemie, przygasiła, a nawet umniejszyła, ogień JEGO artylerii, tym samym obniżyła MOJE straty w polu. Dlatego w tym wypadku nie należy stosować wyniku z kropką. Stosując natomiast rozwiązania tradycyjne należałoby...zaniechać użycia zgromadzonej artylerii - patrz wyżej na zdrową reakcją sołdactwa.
To właśnie poradzono mi u Dragona na moje zapytanie... Innym patentem, na tą samą chorobę, jest nie korzystanie ze wsparcia sztabów. Mówiąc krótko - urlop przed ofensywą.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A z których zasad korzystasz tzn. z której gry :?:
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Hmmm, w sumie to mam mieszane uczucia, zgadzam się z tym co piszesz lecz jednak przy większości stosunków powinny być takie rezultaty (choćby jeden) przy których atakujący poniesie straty - tak jak piszesz takie krwawe natarcie.
A artylerię choć jest to pozornie sprzeczne z przepisami można użyć do ataku na jednostkę w przed-walce (że tak to nazwę). Tzn najpierw samodzielny ostrzał jednostki art. a potem atak bezpośredni , więc jeżeli artyleria coś urwie to odda to sytuację wgniecenia w ziemię itp. a jeśli to trudno kule nie były wystarczające celne
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja się z kolei w pełni zgadzam z Teedem. Czasem w niektórych sytuacjach lepiej mieć niższy stosunek niż wyższy i to jest nieporozumienie.

Podobnie jest/było w Watrerloo z wycofaniem się po ostrzale i w B-35 II edycja odnośnie wycofania obrońcy po WO. Kojarzycie problem ?

PS. Teed skrobnij z której instrukcji korzystasz.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

No w tym sensie to faktycznie absurd aby mniejszy stosunek gwarantował większy sukces tudzież mniejsze straty.
Ted
Chasseur
Posty: 12
Rejestracja: czwartek, 12 stycznia 2006, 10:34
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Ted »

Grohmann proponuje najpierw uderzenie artyleria, potem atak piechoty. Standardowe pzrepisy pozwalaja jedynie na pojedyńczy atak wspólny. Stąd biora sie potem dylematy - wspierac ta artyleria czy nie ?

Korzystam ze starego systemu Charków 1942 Ale jest on także w nowszym Balatonie. Choroba jest ta sama, objawy te same.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Zgadzam się Teed z tym całkowicie, właśnie o to mi chodziło.
Na forum TISa można znaleźć wypowiedzi, że coś takiego jest całkowicie zgodne z przepisami- choć de facto tego nie ma w instrukcji :)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2011
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin
Been thanked: 2 times

Post autor: Itagaki »

Domyślam się że cała dyskusja dotyczy 'starej' tabeli walki (na jedną K6). W nowej (od Stalingradu na 2K6) nie ma już takiej sytuacji, że z powodu zbyt dobrych warunków do ataku (nie koniecznie przeciez to musi być wynikiem siły) łatwiej ponieść straty.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Moim zdaniem jak artyleria się porusza to nie powinna móc strzelać i to do tego jeszcze w kilku fazach, jak było na początku w B-35.
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

Oczywiście masz rację :)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Rozumiem, że zarzucono tę praktykę strzał i atak?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W B-35 można najpierw przeprowadzic nawałę i potem ostrzelany oddział zaatakowac, natomiast nie można wykona samodzielnego ostrzału artyleryjskiego i atakowac bezpośrednio. Moim zdaniem jest to najbardziej logiczne rozwiązanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 898
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 2 times

Post autor: Grohmann »

[quote="Bjorn"Rozumiem, że zarzucono tę praktykę strzał i atak?[/quote]

Tego nie powiedziałem :P Dawno już nie grałem w nic z WB, ale ostatnim razem z kolegą stosowaliśmy ten przepis jako swoisty 'home rule'.

To, że jest niezgodne z instrukcją to zdawałem sobie sprawę z tego dlatego też napisałem "choć jest to pozornie sprzeczne z przepisami".
A dlaczego pozornie? Ano chyba dlatego, że dopatrzyłem się tam jakiegoś niedopowiedzenia co oczywiście wykorzystałem do swoistej interpretacji.
Być może błędnie, ale zdecydowanie polecam taki sposób stosowania artylerii. Moim zdaniem wnosi on wiele do gry.
Daje też możliwość czy chcemy wykorzystać artylerię do przygotowania natarcia czy też do jego wsparcia.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Tyle, że po to wprowadzono (bodaj od Budapesztu) nawały artyleryjskie.

Wynik "z kropką" został wprowadzony, IIRC, po to, zeby jednak czasami atakujący miał szansę poniesienia strat w walce, mimo zdecydowanie korzystniejszego stosunku sił; tyle, że (przynajmniej dla tabeli "jednokostkowej") wyszło z tego małe przegięcie.

To już sensowniej zostało to zrobione w systemie "W-39" ("Wrzesień 1939", oparty o starą "Bzurę" Dragona), gdzie artyleria (i lotnictwo) wpływa nie dodawaniem siły, tylko modyfikatorem przesuwającym wynik walki o kolejne "obszary" rzutów => np. stosunek sił jest 2:1 dla atakującego, ale po użyciu artylerii wyjdzie np. 6:1; wtedy straty atakującego są niższe raz z uwagi na mimo wszystko niewielkie siły żywe użyte do walki, dwa własnie z uwagi na silne wsparcie artyleryjskie zapewniające odpowiednio korzystny stosunek sił.
Ale w W-39 sa punkty siły, nie poziomy sprawości... więc to jeszcze inna bajka.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 504
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Post autor: Bjorn »

Też najbardziej z tego wszystkiego co jest obecnie w TiSie podoba mi się rozwiązanie z W-39.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Archiwum”