Zeeland 1985 (TiS)
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 121 times
- Been thanked: 409 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
W latach 80tych NATO miało już sporą przewagę jakościową, szczególnie w lotnictwie AWACSy itd.
Najnowsze wersje czołgów sowieckich nadal były wyzwaniem dla czołgów NATO, ale te trochę starsze już były sporo gorsze.
A i nad tymi najnowszymi natowcy mieli sporą przewagę w systemach obserwacji pola walki, co przekładało by się na "pierwszy strzał". Itd itp.
Ogólnie nie jest tak, że NATO na pewno by się obroniło, natomiast mieli spore szanse aby zatrzymać atak UW (choć też nie wiadomo na jakiej linii, być może na Renie?, może wcześniej na linii Hamburg-Norymberga?). Jak wielkie to jednak były szanse - nie wiadomo. Ogólnie można liczyć, że od końca lat 70tych szanse UW na klasyczne zdobycie Europy Zachodniej systematycznie spadały.
Najnowsze wersje czołgów sowieckich nadal były wyzwaniem dla czołgów NATO, ale te trochę starsze już były sporo gorsze.
A i nad tymi najnowszymi natowcy mieli sporą przewagę w systemach obserwacji pola walki, co przekładało by się na "pierwszy strzał". Itd itp.
Ogólnie nie jest tak, że NATO na pewno by się obroniło, natomiast mieli spore szanse aby zatrzymać atak UW (choć też nie wiadomo na jakiej linii, być może na Renie?, może wcześniej na linii Hamburg-Norymberga?). Jak wielkie to jednak były szanse - nie wiadomo. Ogólnie można liczyć, że od końca lat 70tych szanse UW na klasyczne zdobycie Europy Zachodniej systematycznie spadały.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
To mogłoby tłumaczyć czemu większość gier jest umiejscowiona w latach 80.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
-
- Caporal
- Posty: 50
- Rejestracja: środa, 28 listopada 2018, 12:35
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 18 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
W kontekście tego czy wybrany temat jest zasadny - mam na myśli Zelandię 1985 to napiszę, że mój ojciec służył w 7 Łużyckiej Dywizji Desantowej, był dowódcą drużyny zabezpieczenia technicznego. Czasami jak natchnie go na wspominki o wojsku, to opowiada jak właśnie w 1985 ćwiczyli atak na cieśniny duńskie. Oczywiście nie znał szczegółów planów, ale opowiada, że plan z grubsza był taki, że desantują się w Danii i mają przeżyć jeden dzień. Po jednym dniu dojeżdżają Rosjanie i przejmują akcję. Planowany poziom strat - 90%. Więc tak, takie pomysły faktycznie były rozważane, planowane i co najmniej ćwiczone
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
A to ciekawe, informacja warta zamieszczenia na pudełku, bo inaczej to wygląda na pomysł totalnie od czapy Sowieci rozumiem mieli dojechać drogą lądową?
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Mróz po krzyżu idzie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Jak mawiał Stalin "Ja mam ludzi mnogo!". Sowieci pewnie byli gotowi walczyć do ostatniego Polaka, niestety.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 487
- Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
- Lokalizacja: Dolnośląskie
- Has thanked: 148 times
- Been thanked: 20 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Pierwsza połowa lat 80. Pewna osoba jeździła na BWP-1 wtedy w wojsku. Mówiła mi, że wtedy im mówiono, że ich przeżywalność była wyliczona na 10 minut na polu walki. Oprócz piechoty morskiej z 7 Łużyckiej Dywizji Desantowej, miała desantować się 6 Pomorska Dywizja Powietrznodesantowa, na pewno jej pododdziały. 4 Armia Lądowa na podstawie Warszawskiego Okręgu Wojskowego miała wkroczyć do Danii od lądu. Sowieckie lotnictwo i marynarka byłoby niewątpliwie.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 409
- Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 16 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Ale wiecie Panowie, że "opowieści z wojska" w pierwszej kolejności mają być efektowne, a niekoniecznie prawdziwe?czarek0402 pisze: ↑niedziela, 17 stycznia 2021, 14:30 Mówiła mi, że wtedy im mówiono, że ich przeżywalność była wyliczona na 10 minut na polu walki.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 487
- Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
- Lokalizacja: Dolnośląskie
- Has thanked: 148 times
- Been thanked: 20 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Ale coś w tym jest, bo przedni pancerz BWP-1 i PT-76 to zabezpieczał przed typową bronią strzelecką i odłamkami. Z boku jeszcze mniej. Przeciwpancerna amunicja strzelecka już sobie radziła.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 409
- Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 16 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
No tak, w określonych okolicznościach różne T-cośtam, czy BWP mogły być zestrzeliwane tuzinami, co pokazała parę lat później Pustynna Burza.
Tylko że w planowaniu operacji właśnie chodzi o wypracowanie tych określonych okoliczności. Ja tam na wojowaniu niezbyt się znam, ale nie sądzę żeby jakiekolwiek dowództwo UW planując działania ofensywne zakładało straty na poziomie 90%, czy dziesieciominutową aktywność związków taktycznych na polu walki - pomijając oczywiście broń masowego rażenia.
Jednostki już przy niedużym stosunku strat tracą swoją spójność, łańcuch dowodzenia itd. To oczywiście wpływa na ich operatywność i aktywność na polu walki, a co za tym idzie na wykonanie założonych celów operacji.
Natomiast co do okoliczności, to w tym konkretnym przypadku desantu, taką wypracowaną okolicznością może być np. przewaga powietrzna. Jeśli UW by jej nie wypracował, desant nie doszedłby do skutku. Jeśli by ją wypracował i desant doszedłby do skutku, NATO straciłoby kilka atutów. Jeśli NATO straciłoby kilka atutów (np. bezpośrednie wsparcie pola walki, rozpoznanie), to wpłynęłoby to na stosunek sił i strat itd.
Oczywiście mogę się mylić, bo to tylko takie luźne gdybanie.
Tylko że w planowaniu operacji właśnie chodzi o wypracowanie tych określonych okoliczności. Ja tam na wojowaniu niezbyt się znam, ale nie sądzę żeby jakiekolwiek dowództwo UW planując działania ofensywne zakładało straty na poziomie 90%, czy dziesieciominutową aktywność związków taktycznych na polu walki - pomijając oczywiście broń masowego rażenia.
Jednostki już przy niedużym stosunku strat tracą swoją spójność, łańcuch dowodzenia itd. To oczywiście wpływa na ich operatywność i aktywność na polu walki, a co za tym idzie na wykonanie założonych celów operacji.
Natomiast co do okoliczności, to w tym konkretnym przypadku desantu, taką wypracowaną okolicznością może być np. przewaga powietrzna. Jeśli UW by jej nie wypracował, desant nie doszedłby do skutku. Jeśli by ją wypracował i desant doszedłby do skutku, NATO straciłoby kilka atutów. Jeśli NATO straciłoby kilka atutów (np. bezpośrednie wsparcie pola walki, rozpoznanie), to wpłynęłoby to na stosunek sił i strat itd.
Oczywiście mogę się mylić, bo to tylko takie luźne gdybanie.
-
- Appointé
- Posty: 45
- Rejestracja: sobota, 9 stycznia 2021, 18:40
- Has thanked: 7 times
- Been thanked: 18 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Zainteresowanym polecam artykuł Wojciecha Mazurka w czasopiśmie "Morze Statki i Okręty" numer specjalny 3/2014 poświęconym w całości operacjom i okrętom desantowym.
W artykule pt. "Kierunek - Wyspy Duńskie. Polskie poglądy i możliwości prowadzenia działań desantowych w latach 1964-1991" autor bardzo wnikliwie i szczegółowo przedstawił rozważany temat. Opierając się na materiałach źródłowych pracę wzbogacił zdjęciami oryginalnych dokumentów, schematami i mapami. Jako dowód, że planując atak dowództwo UW całkiem poważnie liczyło się z ogromnymi stratami autor przytacza wypowiedź ówczesnego dowódcy dywizji "niebieskich beretów", w której mówi on, że w trakcie ćwiczeń przeprowadzano odpowiednie kalkulacje strat. W najbardziej optymistycznym wariancie wynosić miały 40% stanu osobowego i sprzętu. Wariant pesymistyczny to straty uniemożliwiające odtworzenie dywizji... Według polskich wskaźników desant uważano za udany jeżeli wylądowało 80% jego składu. Poniżej 60% następowało zerwanie desantu.
W innym artykule ("Morze Statki i Okręty" numer specjalny 2/2014 poświęcony lekkim siłom uderzeniowym PMW) poświęconym polskim lekkim jednostkom rakietowym Robert Rochowicz pisze, że planiści przewidywali zniszczenie w 100% sił PMW w przeciągu paru pierwszych miesięcy wojny (wariant optymistyczny...). Przykładowo załogom kutrów rakietowych tłumaczono, że w razie wybuchu wojny po załadowaniu rakiet w morze wyjdą 3 grupy uderzeniowe, po ataku do bazy wracają 2, znów ładują rakiety, wychodzą w morze, atakują i wraca już tylko jedna... Takie były realia. Dopiero po przeczytaniu takich artykułów zrozumiałem dlaczego władzom PRL-u nie opłacało się robić dużych zapasów drogiej amunicji typu rakiety itp. Zapasów miało wystarczyć praktycznie na pierwsze dni uderzenia. Potem nie było by już komu walczyć i czym...
W artykule pt. "Kierunek - Wyspy Duńskie. Polskie poglądy i możliwości prowadzenia działań desantowych w latach 1964-1991" autor bardzo wnikliwie i szczegółowo przedstawił rozważany temat. Opierając się na materiałach źródłowych pracę wzbogacił zdjęciami oryginalnych dokumentów, schematami i mapami. Jako dowód, że planując atak dowództwo UW całkiem poważnie liczyło się z ogromnymi stratami autor przytacza wypowiedź ówczesnego dowódcy dywizji "niebieskich beretów", w której mówi on, że w trakcie ćwiczeń przeprowadzano odpowiednie kalkulacje strat. W najbardziej optymistycznym wariancie wynosić miały 40% stanu osobowego i sprzętu. Wariant pesymistyczny to straty uniemożliwiające odtworzenie dywizji... Według polskich wskaźników desant uważano za udany jeżeli wylądowało 80% jego składu. Poniżej 60% następowało zerwanie desantu.
W innym artykule ("Morze Statki i Okręty" numer specjalny 2/2014 poświęcony lekkim siłom uderzeniowym PMW) poświęconym polskim lekkim jednostkom rakietowym Robert Rochowicz pisze, że planiści przewidywali zniszczenie w 100% sił PMW w przeciągu paru pierwszych miesięcy wojny (wariant optymistyczny...). Przykładowo załogom kutrów rakietowych tłumaczono, że w razie wybuchu wojny po załadowaniu rakiet w morze wyjdą 3 grupy uderzeniowe, po ataku do bazy wracają 2, znów ładują rakiety, wychodzą w morze, atakują i wraca już tylko jedna... Takie były realia. Dopiero po przeczytaniu takich artykułów zrozumiałem dlaczego władzom PRL-u nie opłacało się robić dużych zapasów drogiej amunicji typu rakiety itp. Zapasów miało wystarczyć praktycznie na pierwsze dni uderzenia. Potem nie było by już komu walczyć i czym...
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10573
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2101 times
- Been thanked: 2829 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Inna sprawa, ze utrzymanie gigantycznej armii i tak finansowo prawie przerastało to państwo.Muszyniak pisze: ↑piątek, 19 lutego 2021, 00:07 Dopiero po przeczytaniu takich artykułów zrozumiałem dlaczego władzom PRL-u nie opłacało się robić dużych zapasów drogiej amunicji typu rakiety itp. Zapasów miało wystarczyć praktycznie na pierwsze dni uderzenia. Potem nie było by już komu walczyć i czym...
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Censor
- Posty: 6598
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 180 times
Re: Grunwald 2024 (TiS)
Że się tak wtrącę...:
1. Można w sieci wygrzebać sporo bardzo fajnych raportów i opracowań NATO, zwłaszcza powstałych w połowie lat 80. czy pod koniec dekady, i wylania się z nich ciekawy, acz wcale nie tak bardzo optymistyczny scenariusz, że konwencjonalnie nawet wtedy byłby problem dla NATO, ponieważ:
a) NATO leżało i kwiczało w zakresie sztuki operacyjnej i wyżej - wbrew pozorom to u nich były sztywne struktury (korpusy narodowe!, działające w z góry ustalonych sektorach), a nie w UW (na każdych wielkich manewrach UW ćwiczono działanie armii faktycznie sojuszniczych, złożonych z dywizji z kilku krajów - np. „Tarcza 82” w Bułgarii - armie złożone z dywizji bułgarskich, ZSRR, czechosłowackiej, enerdowskiej, do tego nasi spadochroniarze...). Raporty CIA wprost podkreślają „ogromną elastyczność UW”, bazując choćby na licznych przykładach z bieżących manewrów oraz historii;
b) doktrynalnie tez był problem - każdy kraj NATO miał swoja własną doktrynę i zasady taktyczne, niekoniecznie kompatybilne z resztą sojuszników - czego nie było w UW...
Było o tym fajne opracowanie „Logistic implications of manoeuver warfare”.
c) mega problem był z lotnictwem (zwłaszcza USA), które szykowało się na „zwalczanie drugiego eszelonu/rzutu strategicznego”, który... wcale nie musiał być tudzież mógł wyglądać zupełnie inaczej (o czym pisali sami oficerowie USAF) - jest o tym opracowanie Air University review_1985_Vol36_No 4 „AirLand Battle - The wrong doctrine for the wrong reason”
2. Co do Danii - też byłoby ciekawie, bo to już był rejon tzw. BALTic APProaches (BALTAP) w ramach AFNORTH (Allied Forces Northern Europe), z własnym dowództwem (a nawet kilkoma, w tym morskimi, które wcale jakiejś przejrzystej struktury nie tworzyły...), siłami (wcale nie nadzwyczajnymi…) i generalnie mocno problematyczny. Np. owszem, plany zakładały zaminowanie Cieśnin Bałtyckich przez Duńczyków, ale... stawiacze min miały niską gotowość, do tego były stare, mało sprawne i w sumie nie wiadomo, czy by zdążyły...
Jak się czyta opracowanie „Nordic Forces in the 1980s” to ciekawe kwiatki wychodzą, np. w sytuacji konieczności użycia broni jądrowej przez NATO na terenie Danii czy Norwegii oba kraje uważały, że raczej wolą skapitulować...
3. Inwazja na Danię to w ogóle ciekawy temat, bo nasze plany zakładały desant dopiero po opanowaniu przepraw przez Kanał Kiloński i wyjściu na Jutlandię - nikt nie miał zamiaru pchać 7. Dywizji (tudzież 336. Brygady Piechoty Morskiej i enerdowskiego 28/18 pułku strzelców zmot./obrony wybrzeża) samotnie na Zelandię, bez perspektywy wsparcia przez siły lądowe, których atak na Fionię miał być zgrany czasowo z desantem.
Inna sprawa, że w sumie to siły desantowe UW to taka niepełna dywizja zmechanizowana z 3 batalionami czołgów (T-55, przy czym radzieckie to T-55AM ew. AW z systemem przeciwrakietowym Drozd... a potem T-72) i drugim rzutem z dwóch (mniej lub bardziej rezerwowych) dywizji zmech - naszej 15. i radzieckiej 3. Gwardyjskiej z Kłajpedy, które miały dotrzeć statkami ro-ro i promami do opanowanych portów. Jakościowo IMHO bili Duńczyków na głowę.
4. I ostatnia sprawa - NATO wydawało na zbrojenia więcej kasy niż UW; to się częściowo równoważyło dzięki PPP, ale jednak. Tyle, że kasa NATO szła głownie w morze (co widać po wielkości flot obu bloków) i potem lotnictwo (plus siły strategiczne), a nie lądówkę. UM to lądówka, lotnictwo i uzupełniająco flota, której głównym zadaniem, poza wsparciem desantów na kierunkach nadmorskich, była ochrona OPARB.
1. Można w sieci wygrzebać sporo bardzo fajnych raportów i opracowań NATO, zwłaszcza powstałych w połowie lat 80. czy pod koniec dekady, i wylania się z nich ciekawy, acz wcale nie tak bardzo optymistyczny scenariusz, że konwencjonalnie nawet wtedy byłby problem dla NATO, ponieważ:
a) NATO leżało i kwiczało w zakresie sztuki operacyjnej i wyżej - wbrew pozorom to u nich były sztywne struktury (korpusy narodowe!, działające w z góry ustalonych sektorach), a nie w UW (na każdych wielkich manewrach UW ćwiczono działanie armii faktycznie sojuszniczych, złożonych z dywizji z kilku krajów - np. „Tarcza 82” w Bułgarii - armie złożone z dywizji bułgarskich, ZSRR, czechosłowackiej, enerdowskiej, do tego nasi spadochroniarze...). Raporty CIA wprost podkreślają „ogromną elastyczność UW”, bazując choćby na licznych przykładach z bieżących manewrów oraz historii;
b) doktrynalnie tez był problem - każdy kraj NATO miał swoja własną doktrynę i zasady taktyczne, niekoniecznie kompatybilne z resztą sojuszników - czego nie było w UW...
Było o tym fajne opracowanie „Logistic implications of manoeuver warfare”.
c) mega problem był z lotnictwem (zwłaszcza USA), które szykowało się na „zwalczanie drugiego eszelonu/rzutu strategicznego”, który... wcale nie musiał być tudzież mógł wyglądać zupełnie inaczej (o czym pisali sami oficerowie USAF) - jest o tym opracowanie Air University review_1985_Vol36_No 4 „AirLand Battle - The wrong doctrine for the wrong reason”
2. Co do Danii - też byłoby ciekawie, bo to już był rejon tzw. BALTic APProaches (BALTAP) w ramach AFNORTH (Allied Forces Northern Europe), z własnym dowództwem (a nawet kilkoma, w tym morskimi, które wcale jakiejś przejrzystej struktury nie tworzyły...), siłami (wcale nie nadzwyczajnymi…) i generalnie mocno problematyczny. Np. owszem, plany zakładały zaminowanie Cieśnin Bałtyckich przez Duńczyków, ale... stawiacze min miały niską gotowość, do tego były stare, mało sprawne i w sumie nie wiadomo, czy by zdążyły...
Jak się czyta opracowanie „Nordic Forces in the 1980s” to ciekawe kwiatki wychodzą, np. w sytuacji konieczności użycia broni jądrowej przez NATO na terenie Danii czy Norwegii oba kraje uważały, że raczej wolą skapitulować...
3. Inwazja na Danię to w ogóle ciekawy temat, bo nasze plany zakładały desant dopiero po opanowaniu przepraw przez Kanał Kiloński i wyjściu na Jutlandię - nikt nie miał zamiaru pchać 7. Dywizji (tudzież 336. Brygady Piechoty Morskiej i enerdowskiego 28/18 pułku strzelców zmot./obrony wybrzeża) samotnie na Zelandię, bez perspektywy wsparcia przez siły lądowe, których atak na Fionię miał być zgrany czasowo z desantem.
Inna sprawa, że w sumie to siły desantowe UW to taka niepełna dywizja zmechanizowana z 3 batalionami czołgów (T-55, przy czym radzieckie to T-55AM ew. AW z systemem przeciwrakietowym Drozd... a potem T-72) i drugim rzutem z dwóch (mniej lub bardziej rezerwowych) dywizji zmech - naszej 15. i radzieckiej 3. Gwardyjskiej z Kłajpedy, które miały dotrzeć statkami ro-ro i promami do opanowanych portów. Jakościowo IMHO bili Duńczyków na głowę.
4. I ostatnia sprawa - NATO wydawało na zbrojenia więcej kasy niż UW; to się częściowo równoważyło dzięki PPP, ale jednak. Tyle, że kasa NATO szła głownie w morze (co widać po wielkości flot obu bloków) i potem lotnictwo (plus siły strategiczne), a nie lądówkę. UM to lądówka, lotnictwo i uzupełniająco flota, której głównym zadaniem, poza wsparciem desantów na kierunkach nadmorskich, była ochrona OPARB.
- swampgoblin
- Sous-lieutenant
- Posty: 377
- Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
- Has thanked: 79 times
- Been thanked: 86 times
Re: Zeeland 1985
Tak. Czy autor gry wie, jak wygląda polska bandera wojenna? I jaka szachownica była w tamtym okresie stosowana? I co to za śmieszny emblemacik na jednostkach sowieckich? Polacy i Duńczycy mają flagi, a Sowieci jakiegoś potworka rodem z komputerowego Red Alert 2.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."