Zeeland 1985 (TiS)

[PLama80]

Braki jakościowe samolotów myśliwskich spowodowały, że Su-20/22 zamiast wykonywać ataki naziemne musiały wspierać walkę powietrzną, poniosły zresztą duże straty.

A to jest ahistoryczne dla mnie. Może trzeba zrobić testy z Mig-21 z parametrem walki powietrznej na 2, wtedy Su-20/22 zajmą się wsparciem pola walki.

Te Migi są za słabe, paradoksalnie nawet za dużo ich nie straciłem, bo przy przewadze powietrznej NATO nie miały szans z takimi F-16 (1 do 6 na wejściu dla NATO), a więc przy 2 najlepszych rzutach kostką dla "czerwonych agresorów" (6 dla UW i 1 dla NATO) rezultat końcowy to remis (7 - 7). Wysyłałem więc Mig-23 (siła 2) i Su-22 właśnie (co było pod ręką), które miały przynajmniej szansę wygrać, co widać dobrze na jednym ze zdjęć, które załączyłem.

Co do Su-22 to w Next War Poland mają siłę w ataku powietrznym "3" przy F-16 na poziomie 4, więc nie jest ten parametr od czapy. Mogę jeszcze pokombinować z eskadrami duńskimi i zamienić jedną z F-16 na taką z Drakenami. W tamtym czasie obok eskadry:

Kod: Zaznacz cały

Eskadrille 725, 20× F-35 Draken (wersja myśliwsko-bombowa z możliwością przenoszenia 1000 funtowych bomb i rakiet AGM-12 Bullpup), 5× TF-35 Draken

obecnej w mojej grze ze współczynnikami (1-1), duńczycy mieli jeszcze

Kod: Zaznacz cały

Eskadrille 729, 20× RF-35 Draken (wersja rozpoznawcza), 5× TF-35 Draken

no ale rozpoznawcze to nie przechwytujące

Wiem, wiem trochę się upieram przy tych MiG-21, no ale jak im podniosłe do "2", to wtedy się zrównają z Mig-23. Czy to będzie adekwatne?

[Darth Stalin]

Weź może pod uwagę to, że jednostki UW i NATO miały różną liczebność - duńskie eskadry F-16 to 12 samolotów w każdej; ówczesne pułki myśliwskie UW to etatowo ~36 maszyn; w zależności od jednostki miałbyś generalnie 3 eskadry na pułk myśliwski.
Poza tym jednak podniósłbym parametry dla MiG-23 do "3", tym bardziej, że 2 spośród 4 eskadr duńskich były szkolone w pierwszej kolejności do atakowania celów naziemnych/nawodnych.

No i warto pamiętać o tym, że nasza 7 ŁDD nie była aż tak słaba - to był spokojnie odpowiednik (w sumie to nawet wzmocniony) jednej zelandzkiej BZmech.
Do tego spadochroniarze z kowieńskiej 7 DPD Gw. mogliby duuużo namieszać - może i bez czołgów, ale 9 batalionów na BMD, każdy z wyrzutnią PPK, plus niezła artyleria - to byłby dla Duńczyków jednak twardy orzech do zgryzienia.
Poza tym do walk w Danii szykowany był (tylko nie jestem pewien, czy także do desantu albo co najmniej transportu morzem z NRD) jeden samodzielny pułk czołgów z 2. APanc Gw - 3 bataliony T-64 (w sumie 148 wozów), dywizjon 2S1, batalion na BMP...

No i nie widzę jakoś desantu 336 Gw. BPmor - nie dopłynęli...?

[PLama80]

jednostki UW i NATO miały różną liczebność - duńskie eskadry F-16 to 12 samolotów w każdej; ówczesne pułki myśliwskie UW to etatowo ~36 maszyn; w zależności od jednostki miałbyś generalnie 3 eskadry na pułk myśliwski.

Brałem i nawet się nad tym poważnie zastanawiałem, ale nie byłem w stanie tego skalkulować.

Poza tym jednak podniósłbym parametry dla MiG-23 do "3", tym bardziej, że 2 spośród 4 eskadr duńskich były szkolone w pierwszej kolejności do atakowania celów naziemnych/nawodnych.

Okej, ale czy w tej sytuacji nie powinienem raczej obniżyć duńskim F-16 parametru do "3"?

No i warto pamiętać o tym, że nasza 7 ŁDD nie była aż tak słaba - to był spokojnie odpowiednik (w sumie to nawet wzmocniony) jednej zelandzkiej BZmech.Do tego spadochroniarze z kowieńskiej 7 DPD Gw. mogliby duuużo namieszać - może i bez czołgów, ale 9 batalionów na BMD, każdy z wyrzutnią PPK, plus niezła artyleria - to byłby dla Duńczyków jednak twardy orzech do zgryzienia.

Okej.

No i nie widzę jakoś desantu 336 Gw. BPmor - nie dopłynęli...?

W tym momencie jeszcze nie, desantują się w 4 albo 5 dniu zależy jak szybko i z jakimi stratami zdobędą wcześniej Bornholm. Nie byli jednak "game changerem", bo utknęli na przeprawie do Zelandii, a w pierwszym dniu ich artyleria, która bardzo była potrzeba, została zdezorganizowana przez Tornada z Marinefliegergeschwader.

Bardzo Ci dziękuję, Twoje uwagi to jest poważny argument za awansem Migów

[Darth Stalin]

O ile pamiętam z tego, co wyczytałem w kilku mądrych książkach i opracowaniach (w tym - co ciekawe - pracy o "Wojnie jądrowej w południowej Europie" Mykoły Sajczuka z 2022 roku: https://warplans.org/books_en.html - można kupić z wysyłką do Polski, co też zrobiłem...) to Bornholm miał być zdobywany przez kombinowaną grupę bojową z naszej Dywizji (jeden pułk des.) i 336. BPMor. (jeden batalion) plus bodaj jeden baon z 6. PDPD - niezależnie / równolegle do głównego desantu.
I oba desanty na Zelandię (nasz i radziecki) miały się IIRC odbywać równocześnie, ew. z niewielkim przesunięciem (na pewno nie aż 5 dni), bo ponoć nasz był planowany jako "odciągający uwagę" od głównego (nasi w Koge, Sowieci w Fakse). Poszukaj np. w "The Northwestern TVD in Soviet Operational Strategic Planning".
Z drugiej strony masz taki fajny raport CIA "Nordic Forces in the 1980s" (z 1984 roku) (szukaj dokumentu "CIA-RDP85S00316R000300040006-9") tudzież "Warsaw Pact: Planning for Operations Against Denmark" (z kwietnia 1989 roku) - z nich wynika, że w ocenie CIA wcale tak różowo dla Duńczyków by nie było, z różnych zresztą powodów.

Swoją drogą z korespondencji z M. Sajczukiem dowiedziałem się, że do wsparcia lądowania na Zelandii w różnym okresie czasu Sowieci szykowali co najmniej dwie dywizje (w każdym razie dwie to ćwiczyły) - 3. Gwardyjska DSZmot z Kłajpedy i 144. Gwardyjska DSZmot z Tallina; obie były częściowo skadrowane, ale po jednym pułku miały rozwiniętym, w wyższym stopniu gotowości. A do przewozu miały służyć statki ro-ro, których ponoć radziecka flota handlowa miała całkiem sporo. Tak samo byłoby na Morzu Czarnym, przy czym tam mieli też sporo jednostek klasy "rzeka-morze", nadających się do przewozu ciężkiego sprzętu.
Fajnie jest to opisane w ww. książce, ze zdjęciami itp.

Acha:
https://www.f-16.net/units_article282.html
Duńska Esk 726 dostała F-16 w ciągu 1986 roku, przedtem latając na F-104G.

IMHO wypadałoby duńskie eskadry F-16 podzielić wg zadań, tak, jak one wtedy latały - dwie eskadry uderzeniowe, dwie przechwytujące - i odpowiednio dopasować im parametry.

EDIT:
odnośnie planowanych wzmocnień USAF dla BALTAP to sporo swego czasu wyczytałem z tej strony:
http://www.sharpshooter-maj.com/html/coronet_index.htm
- ćwiczenia w przerzucaniu jednostek USAF do Europy w różnych latach do różnych baz.

Z analizy tego, co i dokąd latało najczęściej wyszło mi (ale to wg przewidywań na 1989/90 rok, do moich scenariuszy) wyszło mi coś takiego (samoloty wg stanu na 1986, planowane dyslokacje na 1989/90 wg najczęściej odwiedzanych baz przez daną jednostkę):
7tst TFS/1st TFW (F-15C) - Aalborg ew. Soesterberg (Holandia)
334th TFS/4th TFW (F-4E) - Karup
69th TFS/347th TFW (F-4E) - Karup
706th TFS / 434th TFW AFRES (A-10) - Vandel
170th TFS ANG (F-4D) - Karup
12th TFS ANG (F-4D) - Karup
466th TFS AFRES (F-16A) - Skrydstrup

Jako COB (Co-locating Operational Base), przeznaczone właśnie dla w/w wzmocnień, Duńczycy utrzymywali 2 bazy lotnicze: Vandel na Jutlandii i Vaerlose na Zelandii (Karup, Skrydstrup i Aalborg to były operacyjne lotniska ich własnych SP).

Na przykład tu masz cały 1986 rok:
http://www.sharpshooter-maj.com/html/deploy86.htm
wtedy tylko A-10 poleciały do Danii.

Na bazie tego:
http://www.orbat.info/history/historica ... e1989.html
i powyższego wykazu zrobiłem sobie takie fajne zestawienie w Wordzie; mogę udostępnić.

[Darth Stalin]

Odnośnie tego, co Brathac napisał tutaj:
https://jedyna-i-sluszna.blogspot.com/2 ... rk-86.html
trzeba by policzyć, jak to dokładnie było z tymi F-16 w Danii (ile bojowych A, ile szkolno-bojowych B, jak je rozdzielili), a poza tym sobie w 1989 roku dokupili jeszcze 12.

[brathac]

A z książki Jarosława Pałki "Polskie wojska operacyjne w Układzie Warszawskim" wynika iż w planach do 1985 roku mieliśmy zdobywać Danię o "własnych" siłach. 6 DPD, 7 DD i 15 DZ, ze wsparciem 336 BPM. Natomiast w planie z 1986 gdzie już było wiadomo że nie mamy sił na samodzielną operację, jedyne co mieliśmy zdobywać to Bornholm przy udziale 7 DD i jednego-dwóch batalionów 6 DPD, a Danię mieli zdobywać Sowieci.
Reszta 6 DPD miała zdobywać mosty na Wezerze.

Więc tu możnaby zrobić scenariusz z użyciem 7 DPD Gw, 336 BPM i 3 DSZmot. Na 1986 rok właśnie.

[Darth Stalin]

A z książki Jarosława Pałki "Polskie wojska operacyjne w Układzie Warszawskim" wynika iż w planach do 1985 roku mieliśmy zdobywać Danię o "własnych" siłach. 6 DPD, 7 DD i 15 DZ, ze wsparciem 336 BPM. Natomiast w planie z 1986 gdzie już było wiadomo że nie mamy sił na samodzielną operację, jedyne co mieliśmy zdobywać to Bornholm przy udziale 7 DD i jednego-dwóch batalionów 6 DPD, a Danię mieli zdobywać Sowieci.
Reszta 6 DPD miała zdobywać mosty na Wezerze.

Więc tu możnaby zrobić scenariusz z użyciem 7 DPD Gw, 336 BPM i 3 DSZmot. Na 1986 rok właśnie.

O, to muszę sobie doczytać, bo np. z wcześniejszych opracowań wynikało, że 7. Dywizja (Brygada) do końca była planowana do desantu na Zelandii, oczywiście nie samodzielnie tylko ze współdziałaniem z 336. BPMor i enerdowcami oraz drugim rzutem.

Brathac, namieszałeś spojrzałem sobie do rzeczonej książki i jest tak:
1) jeden pułk z [15.] [poprawka: wedle planu z 8.] DZmech plus wsparcie (bodaj 1 baon z 6. PDPD) miał zdobyć Bornholm
2) 7. ŁDD miała się skoncentrować w rejonie Lęborka i jak najbardziej brać udział w desancie na Zelandię.
Różnica w stosunku do poprzednich planów była taka, że tym razem nie sporządziliśmy własnego szczegółowego planu desantu i dalszych działań, lecz "zwaliliśmy" to planowanie na Sowietów, głównie z uwagi na stwierdzenie, iż nasze własne siły mogą się okazać za słabe, a nie mieliśmy odpowiedniej wiedzy i potencjalnie dyspozycyjnych siłach AR przeznaczonych do tego zadania.

Ale w dalszym ciągu desant na Zelandię miał zostać przeprowadzony w ramach naszej operacji frontowej.

[PLama80]

A z książki Jarosława Pałki "Polskie wojska operacyjne w Układzie Warszawskim" wynika iż w planach do 1985 roku mieliśmy zdobywać Danię o "własnych" siłach. 6 DPD, 7 DD i 15 DZ, ze wsparciem 336 BPM.

Po ostatnich odpowiedziach, wróciłem do studiowania źródeł i jestem właśnie w trakcie czytania tej książki, rzeczywiście od 1986 mieliśmy zdobywać Bornholm.

Więc tu można by zrobić scenariusz z użyciem 7 DPD Gw, 336 BPM i 3 DSZmot. Na 1986 rok właśnie.

Nie wiem czy wiecie, ale w magazynie TiS nr 45 jest alternatywny scenariusz ("Oliwa 2"), w którym Polacy sami zdobywają Bornholm. Tutaj można to zobaczyć: od ok. 15 minuty. Można go oczywiście poprawić pod plany z 1986 r. Książką Pałki będzie tu niezwykle pomocna.

Duńska Esk 726 dostała F-16 w ciągu 1986 roku, przedtem latając na F-104G.

Ja przyjmuję, że gra rozgrywa się bardziej w 1986 r. niż w 1985 r., bo inaczej nie mógłbym umieścić w grze po polskiej stronie Su-22 i tego się będę się raczej trzymał, choć przy systemie losowania samolotów, to w sumie można zrobić wariantowo te same eskadry przed i po przezbrojeniu. Jak wylosuje się jedną z nich, to drugiej już nie można, będzie w sumie ciekawiej?

Ja się Wam przyznam, że bardzo się w tę grę wkręciłem z powodów nie do końca dla mnie zresztą jasnych ale wiem, że to jest m.in. zasługa/wina* Wasza i tego wątku
Dlatego zamierzam dalej poszerzać jej możliwości i po definitywnym skończeniu wątku samolotów, na pewno wezmę na warsztat nuklearne ataki rakietowe oraz duńskie instalacje obrony p-lot. Na razie działają na zasadzie abstrakcyjnej, to się sprawdza, ale z "żywymi" żetonami będzie myślę lepiej. Nie ukrywam, że Wasze odpowiedzi są zawsze bardzo pomocne.

Przy okazji na BGG ktoś kilka dni temu wrzuć swoje żetony. Przypadek?

Custom game tokens based for Zealand 1985. Unit types are indicated by NATO signs. Combat Efficiency Levels are changed by rotation. Nations are indicated by colours (Poland - blue, Denmark - red, Russian - green, DDR - grey). ORBAT changed in order to address some remarks made in the game's review which can be found here: https://jedyna-i-sluszna.blogspot.com/2 ... and-1985-r...

* - niepotrzebne skreślić

[Darth Stalin]

@PLama80:
1) Nie przeczę temu, że mieliśmy zdobywać Bornholm (który wcześniej tez był w naszych planach desantowych) jeno temu, że mieliśmy się graniczyć TYLKO do niego. Aż szkoda, że sobie nie zaznaczyłem strony, gdzie to jest fajnie napisane.

2) Brzydkie te żetony nawet jak na standardy znaków taktycznych NATO - kolorystyka niekontrastowa, w dodatku nie za bardzo wiem, o co chodzi z tymi "zmianami efektywności" - tu chyba chodzi o to, że zamiast wymieniać żetony po prostu się je obraca?

[brathac]

Brathac, namieszałeś spojrzałem sobie do rzeczonej książki i jest tak:
1) jeden pułk z 15. DZmech plus wsparcie (bodaj 1 baon z 6. PDPD) miał zdobyć Bornholm
2) 7. ŁDD miała się skoncentrować w rejonie Lęborka i jak najbardziej brać udział w desancie na Zelandię.
Różnica w stosunku do poprzednich planów była taka, że tym razem nie sporządziliśmy własnego szczegółowego planu desantu i dalszych działań, lecz "zwaliliśmy" to planowanie na Sowietów, głównie z uwagi na stwierdzenie, iż nasze własne siły mogą się okazać za słabe, a nie mieliśmy odpowiedniej wiedzy i potencjalnie dyspozycyjnych siłach AR przeznaczonych do tego zadania.

Ale w dalszym ciągu desant na Zelandię miał zostać przeprowadzony w ramach naszej operacji frontowej.

A możliwe. Czytałem z pół roku temu i cytowałem z pamięci teraz. Ciekawe czy w takim przypadku 7ma byłaby użyta w pierwszym czy drugim rzucie.

Przy okazji na BGG ktoś kilka dni temu wrzuć swoje żetony. Przypadek?

Custom game tokens based for Zealand 1985. Unit types are indicated by NATO signs. Combat Efficiency Levels are changed by rotation. Nations are indicated by colours (Poland - blue, Denmark - red, Russian - green, DDR - grey). ORBAT changed in order to address some remarks made in the game's review which can be found here: https://jedyna-i-sluszna.blogspot.com/2 ... and-1985-r...

Ha, że ktoś to czyta jeszcze.
Choć faktycznie mało czytelne te żetony.

[Darth Stalin]

Aha, Panowie, polecam to:
https://warplans.org/index.html

i takie linki:
https://warplans.org/documents/Kuklinsk ... i-map2.jpg
https://warplans.org/documents/Kuklinsk ... ki-map.pdf

[PLama80]

@PLama80:
1) Nie przeczę temu, że mieliśmy zdobywać Bornholm (który wcześniej tez był w naszych planach desantowych) jeno temu, że mieliśmy się graniczyć TYLKO do niego. Aż szkoda, że sobie nie zaznaczyłem strony, gdzie to jest fajnie napisane.

Rozdziały dotyczące prac nad nowym planem (1985-1986) i jego nowym kształtem z 1986 r.

W dokumentach wskazano, że w ramach planowych działań zaczepnych polskie wojska już nie musiałyby opanowywać wysp duńskich i cieśnin zachodniego Bałtyku, lecz na początek zająć jedynie Bornholm.
s. 161

Sowieci jednak w operacji zaczepnej zamierzali skierować tę dywizję [7 desantową] do sowieckiej 16. Armii, atakującej wyspy duńskie, natomiast w obronie dopuszczali pozostawienie jej w polskim froncie, ale w odwodzie.
s. 164

[...] planowano wykonać desant powietrzny [na Bornholm] (dwa bataliony 6DPD) [od lata 1986 jako brygada], by opanować port Rone, a potem wysadzić desant morski składający się z 28. Pułki Zmechanizowanego z 8. Dywizji Zmechanizowanej, w porcie i jego okolicach. [...] wciąż planowano zrealizować większą operację desantową na Zelandię, jednak zamierzano to zrobić siłami Armii Sowieckiej w ramach zadań Zjednoczonej Floty Bałtyckiej lub 16. Armii, wystawionej ze składu Północnej Grupy Wojsk. Nie sprecyzowano tego jasno.
[...] dywizja [7DD] zostanie wysadzona w zatoce Koge, a sowieci wylądują na południe od niej i zajmą port w Koge. Nie podano, jakie siły Armia Sowiecka przewidziała do tej operacji.
s. 173

2) Brzydkie te żetony nawet jak na standardy znaków taktycznych NATO - kolorystyka niekontrastowa,

Ja też preferuję inną stylistykę, ale nie bądźmy zbyt surowi Każda fanowska modyfikacja zasługuje na uwagę, bo nawet jeśli niedoskonała, to może kogoś zainspirować.

w dodatku nie za bardzo wiem, o co chodzi z tymi "zmianami efektywności" - tu chyba chodzi o to, że zamiast wymieniać żetony po prostu się je obraca?

Na pierwszy rzut oka trochę nieczytelne, ale tak to działa. Zamiast "flipować" obracasz żeton.

IMHO wypadałoby duńskie eskadry F-16 podzielić wg zadań, tak, jak one wtedy latały - dwie eskadry uderzeniowe, dwie przechwytujące - i odpowiednio dopasować im parametry.

Jeśli Tornado ma 2 w ataku powietrznym i 4 siły uderzeniowej, to może 3-3?

Duńska Esk 726 dostała F-16 w ciągu 1986 roku, przedtem latając na F-104G.

Zrobię wariantowo dwie eskadry do wylosowania, ale gra tylko pierwsza wylosowana.

Na przykład tu masz cały 1986 rok:
http://www.sharpshooter-maj.com/html/deploy86.htm
wtedy tylko A-10 poleciały do Danii.

To zrobię jak z Duńczykami, 3 eskadry do wylosowania. Taki układ np.?

Kod: Zaznacz cały

A-10A z 706 dywizjonu 926 skrzydła z Nowego Orleanu
F-16A  z 466/419
F-4E z 69/347

Ha, że ktoś to czyta jeszcze.

Ja cały czas zaglądam

[PLama80]

Braki jakościowe samolotów myśliwskich spowodowały, że Su-20/22 zamiast wykonywać ataki naziemne musiały wspierać walkę powietrzną, poniosły zresztą duże straty.

A to jest ahistoryczne dla mnie. Może trzeba zrobić testy z Mig-21 z parametrem walki powietrznej na 2, wtedy Su-20/22 zajmą się wsparciem pola walki.

W tekście III wojna światowa a kryzys lat 80. XX wieku autor zawarł takie charakterystyki polskich maszyn w kontekście postawionym im zadań:

Mig-21: tylko 2 lub 4 rakiety krótkiego zasięgu; brak elementarnych systemów ostrzegawczych i obrony biernej, podatne na walkę elektrowniczą
Mig-23MF: najnowocześniejszy, ale drogi i za mało
Su-20: brak uzbrojenia kierowanego i pokładowych radarów
Su-22M4: brak pokładowych radarów i minimalny zasięg uzbrojenie kierowanego

W tym kontekście siła w ataku powietrznym =2 wydaje się, przynajmniej dla Su-20, za wysoka. MiGi-21 swoją "2" mogą uzasadnić jedynie liczebnością eskadry, o której pisał Darth Stalin. Natomiast "3" dla MiG-23 wydaje się adekwatna?

[Darth Stalin]

Co do samolotów to się muszę wczytać w teksty z podlinkowanej strony M. Sajczuka - https://warplans.org/documents_en.html:
1) General conclusions and recommendations for air combat of the MiG-21bis fighter against F-15, F-16, Tornado F-2, 1981
2) General conclusions and recommendations for air combat of the MiG-23ML fighter against F-15, F-16, Tornado F-2, 1981
3) General conclusions and recommendations on air combat of the MiG-23ML fighter against the F-15 and F-16 (crew - flight), 1981

Przy czym w owym czasie z uzbrojeniem kierowanym w lotnictwach NATO też wcale nie było tak różowo: Tornada UK mogły tylko przenosić, wymagały podświetlania zewnętrznego (stosowne zasobniki miały tylko stare Buccaneery, które właśnie dlatego poleciały do Zatoki w 1990 roku); nie jestem pewien niemieckich Tornad - one chyba miały podświetlacze wbudowane ale na zasadzie "dla kolegi" tzn. samolot zrzucający nie mógł sam naprowadzać własnej bomby, kierowanie musiało się odbywać z innej maszyny (jak w przypadku brytyjskich).
Z Jaguarami podobnie, to samo w przypadku Harrierów GR. 5.
Reszta maszyn NATO - tylko uzbrojenie niekierowane.

Zdecydowanie lepiej mieli Amerykanie - część F-4E plus F-16C były do tego przystosowane, tak samo F-111F (zasobniki Pave Tack z obrotowymi głowicami, montowane w komorze bombowej). Od 1990 roku wchodziły F-15E.
Oprócz tego A-7 z ANG też mogły przenosić całkiem zaawansowane uzbrojenie kierowane. F-16A zasadniczo tylko niekierowane, żadnych zaawansowanych systemów celowniczych itp. Podobnie A-10.

Natomiast ciekawa sprawa jest z tym planowaniem w ramach UW, bo np., taka enerdowska 5. Armia NVA co najmniej częściowo pokrywała swój pas działania z pasem naszej 2. Armii (Śląski OW) czyli forsowanie Łaby i uderzenie na Holendrów, tyle, że potem z wyprowadzeniem natarcia na południowy zachód; nasi planowali na zachód wzdłuż Morza Północnego.
Ciekawie jest to opisane w tekstach Siegfrieda Lautscha czyli szefa zarządu planowania V. OW NAL NRD, który miał się przekształcić właśnie w 5. Armię:
https://static.clausewitz-gesellschaft. ... 21-web.pdf (strony 150-193 PDF)
https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-in ... pr14-2.pdf (strona 58 i nast.)
https://www.files.ethz.ch/isn/134495/Ge ... R_2_11.pdf (strona 22 i nast. PDF)

[Darth Stalin]

Tak sobie myślę, że współczynniki myśliwskie itp. można by dodatkowo zniuansować w zależności od maszyny - jednak Mig-21bis był zdecydowanie lepszy od np. wersji PFM czy nawet MF.
Podobnie F-16A to jednak słabsza maszyna od F-16C.

Tak w ogóle to jak wygląda tabelka walki powietrznej itp.?