Zeeland 1985 (TiS)

[TKS]

Cóż Tu-22 to z pocisków bodaj tylko Ch-22 przenosił
A Tu-16 pociski KSR-5...
Generalnie to w latach 80tych to bomby chyba były przewidziane do zrzutu przez maszyny myśliwsko bombowe - jak Su-22, a bombowce to już pociski...

[PLama80]

Cóż Tu-22 to z pocisków bodaj tylko Ch-22 przenosił
A Tu-16 pociski KSR-5...
Generalnie to w latach 80tych to bomby chyba były przewidziane do zrzutu przez maszyny myśliwsko bombowe - jak Su-22, a bombowce to już pociski...

No to by się fajnie nawet mogło uzupełniać Su-22 bomby, Tutki pociski kierowane. Większa różnorodność będzie. Wiem, że to trochę głupie, bo 1 żeton = 1 eskadra, a przecież cała eskadra nie zrzucała ładunków jądrowych, ale nie będę wprowadzał pojedynczych samolotów, bo wtedy pozostałe współczynniki mi się rozjadą... ...no chyba, że tylko takie 5 żetono-samolotów przeznaczonych wyłącznie do ataków nuklearnych

[TKS]

a przecież cała eskadra nie zrzucała ładunków jądrowych, ale nie będę wprowadzał pojedynczych samolotów, bo wtedy pozostałe współczynniki mi się rozjadą... ...no chyba, że tylko takie 5 żetono-samolotów przeznaczonych wyłącznie do ataków nuklearnych

Niby nie ale...
Samolot ktoś eskortował, ktoś ubezpieczał (środkami WRE które Su-22 miał)
https://lh3.googleusercontent.com/-evBk ... 12/bba.jpg
http://www.militaryparitet.com/nomen/ru ... viabomb/3/

[PLama80]

Tu-22 wyposażone w pociski Ch-22MA z głowicami jądrowymi, zasięg pocisku do 600 km, czyli w praktyce cała plansza, a więc nie trzeba nadlatywać nad cel i ryzykować kontaktu z obroną p-lot. Tu-16 z bombami albo pociskami KSR-5, jednak pułki tych bombowców miały chyba po 1 dywizjonie wyposażonym w rakiety (przynajmniej w latach 60.), to żeby było ciekawiej przyjmę założenia, że Tu-16 mogą zrzucać jedynie bomby atomowe.
Z tego:

https://lh3.googleusercontent.com/-evBk ... 12/bba.jpg

wynika, że odległość od bombardowanego celu może wynosić nawet 12 km, czyli w realiach gry do 4 heksów. Dobrze to rozumiem?
Zakładam, że te samoloty raziłyby ładunkami o sile ok. 50 kT, a więc radiacja - zgodnie z założeniami gry - oddziaływałaby na heksy przyległe (do 6 km od wybuchu).

Jeśli zaś chodzi o Su-20/22:

Zrzuty bomb na samolotach Su-20 i Su-22 wykonywano inaczej niż na Su-7. Przede wszystkim nie stosowano na nich "zwrotu Immelmana". Dolot do celu odbywał się na wysokości 100-150 m nad ziemią (czasami trawersując), w celu zmylenia osłony przeciwlotniczej przeciwnika. Przed osiągnięciem celu samolot wykonywano wznoszenie (pod kątami od 15° do 45°) do ok. 3000 m. Po osiągnięciu tego pułapu pilot zwalniał bombę.
https://trzeciazona.pl/aktualnosci/srod ... -wojskowym

Rozumiem, że zrzut raczej byłby nad celem? Z podlinkowanej tabeli wynika, że Su-7B mogły przenosić bomby o ładunku 5kT. Jak sobie to nałożyłem na mapę jednego z celów tej operacji, to:

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&ai ... =200&zm=14

czyli można raczej przyjąć, że "zniszczeniu" uległby 1 heksu, zwłaszcza, że w warunkach realnego konfliktu takich bomb na zgrupowanie nieprzyjaciela zrzucono by kilka.

Przy okazji polecam tekst zainteresowanym tematem:
Jak planowano zdobyć Danię?

[TKS]

Zawsze możesz odróżnić "typy ataków".
Np. tylko 1 dostępny atak Ch-22 o efektach X (i prawdopodobieństwie Z).
I np. 4 ataki Su-22 - o mniejszej mocy i mniejszym prawdopodobieństwa zarówno trafienia jak i porażenia.

Przy czym realnie do ataku użyto by 2 ładunki specjalne (i faktycznie do zadania zaangażowana byłaby cała eskadra ).

[Darth Stalin]

Tu-22K-22 co do zasady był nosicielem rakiet kompleksu K-22 czyli Ch-22 w różnych wariantach, aczkolwiek bomby tez mógł przenosić.
Tu-26 w latach 80. też były zasadniczo tylko nosicielami rakiet KSR-5 i bodaj jeszcze kompleksu K-10 (w zależności od wersji, z której były przebudowywane, albo tylko 2 x KSR-5 pod skrzydłami albo dodatkowo jeszcze K-10 pod kadłubem). Bomby też tylko incydentalnie, chociaż bodaj w Afganistanie to Tu-16 zrzucały te najcięższe bomby wagomiaru 9 ton...

Czyli IMHO Tu-16 i Tu-22 tylko jako nosiciele rakiet - znaczy odpalenie zza planszy i grzybek nad Kopenhagą...

[PLama80]

Czyli IMHO Tu-16 i Tu-22 tylko jako nosiciele rakiet - znaczy odpalenie zza planszy i grzybek nad Kopenhagą...

Okej, czyli bombardowanie na heksie zostawiam dla samolotów szturmowych, łącznie z taktycznymi ładunkami nuklearnymi zrzucanymi przez Su-22.

[czarek0402]

Jeszcze chciałbym wrócić do Su-20 i do Su-22. To są eksportowe, zubożone wersje Su-17. Dokładnie Su-17M dla Su-20 i Su-17M2 dla Su-22. Cała ta koncepcja samolotu myśliwsko-bombowego wywodzi się od Su-7, który był frontowym myśliwcem dziennym, a ponieważ szybko się zestarzał został dziennym bombowcem atomowego pola walki lat około 60. Ponieważ po 1967 w NATO i w 1968 w UW zmieniła się koncepcja doktryny pola walki, potrzebny był samolot, który szybko i nisko w każdych warunkach pogodowych, w dzień i w nocy przy przeciwdziałaniu lotnictwa i OPL przeciwnika za pomocą pokładowej elektroniki do rozpoznania z funkcją walki powietrznej (raczej tylko samoobrony) przeniesie ładunek bombowy 1000kg (zapewne i taktyczny ładunek jądrowy) na odległość 700-800km. To miał być przejściowy samolot zanim wejdzie do użycia frontowy, taktyczny bombowiec Su-24, który był bardzo drogi. Nie jestem przekonany, że kierowane pociski rakietowe R-3, R-13 w ilości 2-4szt. a potem R-60, 2szt. z działkiem Gsz-23 z zapasem 250szt. powodowały, że Mig-21 był gorszym myśliwcem, który z budowy swojej był myśliwcem frontowym i przechwytującym. Tu sugeruje się tabela powyższą. Wyposażenie radionawigacyjne, celownicze, kierowania, rozpoznania, walki radioelektronicznej i uzbrojenie kierowane i niekierowane, podwieszane w opisie Su-17 ukierunkowuje je do typowych misji bombowych przeciwko celom naziemnym i nawodnym. Dla mnie zdolność do walki powietrznej Su-20 jako 2, a Su-22 jako 3 w stosunku do Mig-21 z 1 jest błędne. Oczywiście parametr do niszczenia celów naziemnych wielokrotnie wyższy od Mig-21. Chyba, że mówimy o całości samolotu, m.in. środki WRE w Su-22, który nieznacznie powinien się podwyższyć, wyrównywać do całościowego potencjału myśliwskiego leciwego Mig-21. Oczywiście testy powinny to wykazać.

[Darth Stalin]

Przy czym Su-22 jako taki w WP NIE występował w ogóle.
W dacie "dziania się" gry w naszym lotnictwie były Su-20 oraz Su-22M4 czyli najnowocześniejsza maszyna z rodziny Fitterów. Zresztą cały UW (poza Węgrami - ci kupili Su-17M3 i Rumunią - ci robili IAR-99 z Jugosławią) przesiadał się wtedy na Su-22M4.
Radzieckie pułki w NRD też miały Su-17M4, 846. pułk myśliwsko-bombowy AW-MF - Su-17M3.
A generalnie Fittery jako "zdolność myśliwską" powinny mieć IMHO 1 - no może 2 jeśli dołożymy WRE, ale nie wiem... one przenosiły pociski p-p tylko do samoobrony, przy czym w Su-17(22)M4 dali dodatkowe pylony pod R-60(M), żeby nie marnować głównych pylonów na rakiety do samoobrony.

[PLama80]

Dla mnie zdolność do walki powietrznej Su-20 jako 2, a Su-22 jako 3 w stosunku do Mig-21 z 1 jest błędne. Oczywiście parametr do niszczenia celów naziemnych wielokrotnie wyższy od Mig-21. Chyba, że mówimy o całości samolotu, m.in. środki WRE w Su-22, który nieznacznie powinien się podwyższyć, wyrównywać do całościowego potencjału myśliwskiego leciwego Mig-21.

A generalnie Fittery jako "zdolność myśliwską" powinny mieć IMHO 1 - no może 2 jeśli dołożymy WRE, ale nie wiem... one przenosiły pociski p-p tylko do samoobrony

Dziękuję Wam za te uwagi, bo i ja miałem jednak wątpliwości, co do tych wartości. Na czymś jednak oprzeć się trzeba, jako empiryk przyjąłem tamtą tabelę mając oczywiście pełną świadomość jej ułomności. Samolot to nie tylko uzbrojenie, a żeton to nie pojedynczy samolot, tylko cały dywizjon. Biorąc pod uwagę te wszystkie zmienne uznałem ostatecznie, że:

MiG-21 1-1
Su-20 2-2
Su 22 2-3 + możliwość taktycznego bombowego ataku nuklearnego na heks

Myślę, że weekend przetestuje nowe żetony, na razie na małym scenariuszu na Bornholmie. Dam znać jak to wszystko zadziałało.

P.S. Jeśli ktoś reflektuje na żetony, to proszę o info.

[czarek0402]

A generalnie Fittery jako "zdolność myśliwską" powinny mieć IMHO 1 - no może 2 jeśli dołożymy WRE, ale nie wiem... one przenosiły pociski p-p tylko do samoobrony, przy czym w Su-17(22)M4 dali dodatkowe pylony pod R-60(M), żeby nie marnować głównych pylonów na rakiety do samoobrony.

Dlatego Mig-21 dałbym 2, a Lim-5/6 zostawiłbym im 1 (Mig-17 Fresco), jeżeli występuje, a używane byłyby już jako tylko myśliwce szturmowe/bombowe do bliskiego wsparcia na plaży. NATO F-104 też ma 1, jeżeli Mig-21 ma 1? Samolot z UW musi mieć swój odpowiednik w NATO. Dla równowagi.

[PLama80]

Dlatego Mig-21 dałbym 2, a Lim-5/6 zostawiłbym im 1 (Mig-17 Fresco), jeżeli występuje, a używane byłyby już jako tylko myśliwce szturmowe/bombowe do bliskiego wsparcia na plaży. NATO F-104 też ma 1, jeżeli Mig-21 ma 1? Samolot z UW musi mieć swój odpowiednik w NATO. Dla równowagi.

Tak miałem wyjściowo, ale dużo w tym wątku padło argumentów za tym, że MiG-21 w tamtym okresie był już mocno przestarzały i dobry co najwyżej do ganiania za bombowcami. Limów nie ma. Wartość 2 za walki powietrzne po stronie UW dostały u mnie MiGi-23 i Su-20/22.

Pamiętajmy, że w tym systemie zwycięzców walki powietrznej rozpatruje się nie tylko porównując siłę samolotów, ale dodając do tego wynik rzutu K6 dla każdej stron, a po ustaleniu przewagi powietrznej +2 dla tego kto tę przewagę posiada w danym etapie. Kostka to losowość, ale ja to odczytuję jako umiejętności pilotów w danych warunkach, zgranie w walce, "dyspozycję dnia" pilotów czy po prostu szczęście.

Jestem już po pierwszych testowych rozgrywkach. System działa dobrze, nie jest skomplikowany, rozgrywka jest płynna i dużo ciekawsze niż oryginalnie. Parametry samolotów i stały modyfikator +2 dla NATO za ogólną przewagę jakościową do walk o przewagę pow. robi jednak dużą różnicę. Będę musiał z niego zrezygnować, bo to jest za mocne. Mig-21/23 nie mają szansy wywalczyć przewagi powietrznej z F-16 nawet jak jest ich więcej, a w konsekwencji przegrywają indywidualne starcia z samolotami przechwytującymi NATO, co masakruje jednostki desantowe. Myślę, żeby osłabić też dla równowagi nieco część duńskich eskadr F-16 z 4 siły powietrznej na 3. Aktualnie nie jest ważne, co gracz NATO wylosuje na początku, bo zawsze ma to samo (wyjątkiem jedna eskadra Drakenów), a gracz UW z powodów, które opisałem ma... przechlapane

[PLama80]

Zakończyłem rozgrywkę 8-dniową. Dzięki lepszym samolotom (głównie F-16) i stałemu modyfikatorowi „jakościowemu” do walki o przewagę powietrzną, NATO miało wyraźną i stałą przewagę. Podczas całej rozgrywki UW nie uzyskało ani razu przewagi powietrznej (raz było blisko) i tylko 3 razy „udało” się doprowadzić do braku przewagi NATO. Na koniec gry zniszczonych zostało 10 dywizjonów UW i tylko 3 NATO, w tym jeden najsłabszy, bo na Drakenach. Braki jakościowe samolotów myśliwskich spowodowały, że Su-20/22 zamiast wykonywać ataki naziemne musiały wspierać walkę powietrzną, poniosły zresztą duże straty. Tylko jednemu Su-22 udało się w 3 dniu operacji dokonać taktycznego bombardowania nuklearnego, co pozwoliło wyeliminować groźne zgrupowanie zmechanizowane zmierzające w kierunku plaż desantu.

Ostatecznie i tak nie uratowało to 7Dywizji Desantowej przed całkowitą zagładą, która ściągnęła na siebie większość sił duńskich. Tymczasem przewaga lotnicza NATO i odbicie przez Duńczyków Koge opóźniło o dwa całe dni desant 15 DZmech. (zgodnie z sugestiami z tego wątku mogła się ona desantować jedynie do portów będących pod kontrolą UW). Dowództwo Frontu Nadmorskiego zdecydowało się zatem desantować 3 rzuty dywizji na południu (Naskov) i zachodzie wyspy (Korsor) do portów zajętych brawurowym rajdem dwóch batalionów 6DPD. Wojska powietrzno-desantowe okazały się bardzo ważnym elementem operacji w momencie, w którym Duńczycy rzucili prawie wszystkie swoje siły w kierunku zatoki Koge, aby zepchnąć przyczółki 7Dywizji do morza. W ten sposób zabrakło im zwyczajnie wojska, aby bronić każdego ważnego punktu na mapie, to zaś stworzyło okazje spadochroniarzom.

Taktyka „operacyjnego rozpraszania” okazała się również skuteczna w przypadku walk powietrznych. Desantowanie wielu oddziałów równocześnie powodowało, że gracz NATO stanął przed operacyjnym dylematem: czy dzięki przewadze jakościowej wywalczyć sobie dominację powietrzną, licząc się jednak z tym, że zabraknie mu samolotów do przeprowadzenia misji uderzeniowych na jednostki desantu, czy „odpuścić” dominację, ale mieć więcej opcji uderzeniowych? Każda z tych decyzji dawała graczowi UW nieco swobody, gdyż początkowo to on miał więcej dywizjonów do dyspozycji i mógł je wykorzystać do eskortowania desantów. Ta początkowa nierównowaga w liczbie samolotów dała szansę graczowi UW. Kiedy NATO zrównało się w liczbie eskadr z UW i doprowadziło do wielu strat lotniczych po stronie agresorów, w konsekwencji uzyskało przewagę i w tym aspekcie. Z tego też powodu inwazja się nie udała, mimo iż w pewnym momencie gry, dzięki taktyce rozpraszania kierunków operacyjnych, udało się UW zająć sporo punktujących miast, w tym Korsor, a przejściowo nawet część Kopenhagi. Ostatecznie jednak lotnictwo NATO przydusiło Polaków walczących na Zelandii, a siły sowiecko-niemieckie z silnym komponentem 15DZmech. atakującej z kierunku Naskov, utknęły nie mogąc wydostać się z wyspy Falster.

To, co trochę zrównoważyło przewagę lotniczą NATO, to obecność sił specjalnych, które przy odrobinie szczęścia mogły wyeliminować trwale lub przejściowo część samolotów jeszcze na lotniskach, początkowa przewaga w liczbie eskadr lotniczych dla UW oraz wejście do gry sowietów, zwłaszcza desantów spadochronowych. Bez tych elementów inwazja nie miałaby żadnych szans na powodzenie bez zmasowanego użycia rakietowych ataków nuklearnych. To jest zresztą kolejny element, który zamierzam nieco zmodyfikować w tej grze, tak aby dać jej więcej balansu.
System lotniczy zasadniczo się sprawdził i dał mi wiele frajdy. Dokonam w nim jedynie niewielkich zmian na korzyść UW i dla większego zróżnicowania walk powietrznych:

Kod: Zaznacz cały

dwa dywizjony amerykańskie (F-16 i A-10), zastąpię dwoma brytyjskimi (54, 6) z samolotami SEPECAT Jaguar GR.Mk 1 (siła 1-2)
dodam dwie eskadry z 42. Tannenberski Gwardyjski Pułk Lotnictwa Bombowego z Su-24 (1-3).

[PLama80]

Tak wyglądał jeden z epizodów walk o przewagę powietrzną, widać kto tu jest kim

A tak obraz operacji przed lądowaniem 7DD.

[czarek0402]

Braki jakościowe samolotów myśliwskich spowodowały, że Su-20/22 zamiast wykonywać ataki naziemne musiały wspierać walkę powietrzną, poniosły zresztą duże straty.

A to jest ahistoryczne dla mnie. Może trzeba zrobić testy z Mig-21 z parametrem walki powietrznej na 2, wtedy Su-20/22 zajmą się wsparciem pola walki.