Zeeland 1985 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące okresu po II wojnie światowej.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Darth Stalin »

Po doczytaniu artykułu Roberta Rochowicza w nTW 2/2019 będzie mała zmiana w pułku czołgów średnich 15. DZmech:
miał kompanię na BWP oraz baterię haubic M-30; żeby tego nie rozdrabniać za bardzo dostanie żeton BWP-1 o sile 2 i już, plus oczywiście dwa żetony T-55.

Jeszcze w kwestii tej baterii haubic to chyba niekoniecznie... muszę to jeszcze sprawdzić.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

BWPy w pczś? Na której stronie?
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

W zasadach gry jednym z potencjalnych żródeł strat desantu morskiego są uderzenia rakiet ziemia-woda NATO.
Nie są to Kormorany z Tornad bo ataki lotnicze są w innym podpunkcie.
Ale w 1985 Dania nie dysponowała żadną artylerią nadbrzeżną. Baterie Harpoonów weszły na stan dopiero w 1993. Lageland wyłączyli w 1973, Stevnfortet w 1982.

Ten punkt ma zatem rację bytu w przypadku reaktywacji duńskich baterii, a te IMHO nie powinny być tak samo skuteczne jak rakiety.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Darth Stalin »

brathac pisze: piątek, 3 września 2021, 15:27 BWPy w pczś? Na której stronie?
W artykule o transporterach i BWP, w tabelce o stanach "P" i "W". 10 x BWP w pułku czołgów 15 dywizji to właśnie ta kompania (wcześniej mieli SKOT-y).
brathac pisze: sobota, 4 września 2021, 23:14 W zasadach gry jednym z potencjalnych żródeł strat desantu morskiego są uderzenia rakiet ziemia-woda NATO.
Nie są to Kormorany z Tornad bo ataki lotnicze są w innym podpunkcie.
Ale w 1985 Dania nie dysponowała żadną artylerią nadbrzeżną. Baterie Harpoonów weszły na stan dopiero w 1993. Lageland wyłączyli w 1973, Stevnfortet w 1982.

Ten punkt ma zatem rację bytu w przypadku reaktywacji duńskich baterii, a te IMHO nie powinny być tak samo skuteczne jak rakiety.
Masz coś więcej o tych Harpoonach? Skąd info, ze dopiero od 1993 były w służbie? Ile było tych baterii?
I skąd info o datach "wyłączenia" Langelandu i Stevns? Z chęcią poczytam.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

Darth Stalin pisze: niedziela, 5 września 2021, 21:58
brathac pisze: piątek, 3 września 2021, 15:27 BWPy w pczś? Na której stronie?
W artykule o transporterach i BWP, w tabelce o stanach "P" i "W". 10 x BWP w pułku czołgów 15 dywizji to właśnie ta kompania (wcześniej mieli SKOT-y).
Ale to tyczy 75. pz, nie pczś jeśli dobrze widze.
Darth Stalin pisze: niedziela, 5 września 2021, 21:58
brathac pisze: sobota, 4 września 2021, 23:14 W zasadach gry jednym z potencjalnych żródeł strat desantu morskiego są uderzenia rakiet ziemia-woda NATO.
Nie są to Kormorany z Tornad bo ataki lotnicze są w innym podpunkcie.
Ale w 1985 Dania nie dysponowała żadną artylerią nadbrzeżną. Baterie Harpoonów weszły na stan dopiero w 1993. Lageland wyłączyli w 1973, Stevnfortet w 1982.

Ten punkt ma zatem rację bytu w przypadku reaktywacji duńskich baterii, a te IMHO nie powinny być tak samo skuteczne jak rakiety.
Masz coś więcej o tych Harpoonach? Skąd info, ze dopiero od 1993 były w służbie? Ile było tych baterii?
I skąd info o datach "wyłączenia" Langelandu i Stevns? Z chęcią poczytam.
O Harpoonach stad - https://www.navalhistory.dk/English/Wea ... oonSSM.htm
A o artylerii to sam linkowałeś. Moje źródło z FB tylko to potwierdziło.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Darth Stalin »

Ale to tyczy 75. pz, nie pczś jeśli dobrze widze.
Patrz nie na lewą stronę (czas "P") tylko na prawą (czas "W") - w stanie "P" były tylko wozy w faktycznej eksploatacji, reszta stała w ZN i była uruchamiana dopiero na wojnę. Jak masz stan wojenny 10 BWP i 270 SKOT-ów to wychodzi 3 x pzmech po 90 SKOT i 1 x kzmech w pczśr (etaty masz w tekście opisywane).
75. pzmech miał w czasie pokoju 31 BWP, które potem musiał na czas W rozdzielić między pczśr i brozp - zauważ, że 15. DZmech, podobnie jak 2. DZmech, były "szkolno-bojowe" i częściowo skadrowane, stąd takie stany sprzętu.

Poza tym dzięki o info dot. Harpoonów.

Ha, stąd:
https://koldkrig-online.dk/anlaeg/stevnsfort/
http://koldkrig-online.dk/anlaeg/langelandsfort/

wynika, że bateria na Langeland poszła do konserwacji w 1973, a w Stevns - w 1981 roku; za to inwestowali w systemy monitoringu (radarowe, nasłuchu, zwiadu elektronicznego itp.), bo Stevns był jeszcze do 1986 roku modernizowany.

Acha, jeszcze muszę zweryfikować co nieco jeśli chodzi o strukturę naszej artylerii w dywizjach (na "Bezpieczeństwie", tam są najlepsi spece w temacie).
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

Poszperałem w międzyczasie o możliwościach przewozu 15 DZ na pokładach polskich statków handlowych typu "ro-ro" i "can-ro". Na 1985 takie statki znajdowały się we flocie Polskich Linii Oceanicznych.

MS STAROGARD GDAŃSKI
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS INOWROCŁAW
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS PUCK II
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Tadeusz Kościuszko
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Kazimierz Pułaski, 
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Władysław Sikorski
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Stefan Starzyński 
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Katowice II
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Poznań
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Gdańsk II
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
MS Wrocław
https://www.plo.com.pl/index.php?langua ... hip&page=0
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Coś podobnego jak w przypadku niedoszłej wojny polsko-czechosłowackiej w latach 40-tych. Stalin uratował naszych "braci" znad Wełtawy przed łomotem.

Czesi zajęli przynajmniej częściowo Kotlinę Kłodzką, a z kopalń w Nowej Rudzie zaczęli wywozić węgiel.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: brathac »

https://www.facebook.com/10171633152615 ... 000263088/

Mapy w nieco lepszej rozdzielczości.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Darth Stalin »

Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Ulysses »

Miałem ostatnio okazję zagrać w "Zealand 1985." Nie będę się odnosił do kwestii merytorycznych na które zwrócili uwagę brathac (gratuluję recenzji) i Darth Stalin. Napiszę o nieścisłościach i wątpliwościach, które pojawiły się w czasie gry:
- na mapie brak małych rzek (są w tabeli terenu)
- czym jest cieśnina? To morze? Albo „mała rzeka”? Czy po zniszczeniu mostu na cieśninie można na niej zbudować most? Czy to wtedy mała, czy duża rzeka? Nie można zmieniać stref desantu, wiec po wysadzeniu mostu 336 Brygada zostaje odcięta.
- czy sztaby działają tylko na swoje jednostki (ja tak grałem bo to miało sens)?
- czy koncentracja działa na pułki UW? Chyba nie (w zasadach działa na „trzy jednostki rosyjskich dywizji lub trzy jednostki tej samej brygady”)
- czy akcje specjalne można wykonywać tylko jedną na danym heksie? (chyba tak, nie ma zakazu)
- brak żetonu etapu
- brak D+9 na torze etapów
- co robić gdy strefa desantu jest zajęta lub w ZOC przeciwnika?
- ½ ruchu po desancie – zaokrąglona w górę, czy w dół?
- co robić gdy po desancie nie można wyjść z ZOC, a na heksie jest zbyt wiele jednostek w stosie (po desancie jest ½ pkt ruchu)?
- po co jest niszczenie jednostek desantowych jak się ich nie używa drugi raz (wyjątkiem jest desant 336 Brygady przy połączeniu scenariusza Bornholm i Zorza, chociaż jednostek desantowych i tak wystarczy)
- czy 40 batalion spadochronowy NRD ląduje desantem morskim, czy powietrznym? (chyba to drugie?)
- np. duński 3D/3 ma ruch 4 z jednej i 7 z drugiej strony
- jak zwykle literówki i błędy w instrukcji itd

W sumie szkoda. Świetny pomysł na grę. Klimatyczna jest sytuacja, gdy te wielkie siły UW są masakrowane na morzu. Mi to nie przeszkadza, wiem, że historycznie pewnie tak by było. To prosta gra, która nawet z błędnym OdB dawałaby frajdę dla kogoś średnio zainteresowanego szczegółami historycznymi (ja bym wolał, żeby OdB robili brathac i Darth Stalin :D ). Ale te niedopracowane zasady, problemy które wychodzą po jednej rozgrywce frustrują. To są proste rzeczy do wychwycenia o ile… nie jest się autorem gry, bo on ma te wszystkie rzeczy w głowi i ich nie widzi. Podejrzewam, że test polegał na rozgrywce samotnego WZ.

A tak przy okazji. Ostatnio rozmawiałem z historykami (byłymi wojskowymi), którzy siedzą w polskich archiwach). W latach 80 zakładane straty polskiego desantu morskiego, zanim by wylądował, oceniane były na do 70 proc.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Ulysses »

I jeszcze parę rzeczy:
- punkty zwycięstwa dostaje się za kontrolę "pól miejskich". Chodzi o miasta, czy miasta i miejscowości? Chyba miasta.
- w instrukcji jest użycie 4, a w scenariuszu 5 ładunków nuklearnych (w FAQ są 4)
- jest tylko jeden żeton EW. Nie ma jak zaznaczać walki radioelektronicznej jak obie strony stracą sztab (to jedyna sytuacja, gdy można w tej grze użyć EW)
- D sprawdza się dla jednej jednostki, dla stosu, dla wszystkich jednostek biorących w walce? - to jest w ogóle kuriozum bo D pojawia się w każdej grze WB95/WW3 i ciągle nie jest doprecyzowane
- w grze nie uwzględnia się zaopatrzenia - wojska mają ze sobą zaopatrzenia na 9 dni? Ja naprawdę rozumiem, że to ma być prosta gra, ale bez przesady. Wystarczy by UW miało bazy zaopatrzenia na plażach desantowych (można by robić jakiś rzut na to, czy ono dopłynęło i jest pełne), a Duńczycy z pól miast itd.
- w Zorza 5 gra trwa od D+1 do D+9, ale Polacy mogą zrzucić ładunki nuklearne w dniu D, czyli w etapie który w ogóle nie ma miejsca w żadnym scenariuszu (ale jest na torze etapów)
- przejście przez strefę radioaktywną może spowodować straty, ale pozostanie w niej już nie (np. jednostka, która znajdowała się w ZOC wybuchu nuklearnego, jeśli przetrwała sam wybuch, może pozostać w strefie radioaktywnej przez resztę gry bez ryzyka strat)
- w Zorza 5 desant ma miejsce w D+1 (jest przyspieszony w stosunku do scenariusza Zorza), ale posiłki przychodzą w D+4, co oczywiście stawia pierwszy rzut desantu w beznadziejnej sytuacji, gdyż musi dwa dni walczyć bez wsparcia
- nie ma lotnictwa pomiędzy D a D+3, ani w D+9

Wszystko co napisałem jest wynikiem rozegrania scenariusza Bornholm i Zorza. Jasno to pokazuje, że gdyby 1-2 rozgrywki testowe rozegrali ludzie spoza TiS wychwycono by praktycznie wszystkie błędy. Naprawdę szkoda.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Raleen »

Panowie, gratuluję ciekawych komentarzy i dyskusji (kieruję to głównie do brathaca, Darth Stalina i Ulyssesa). Ostatnimi czasy jest to jeden z najlepszych wątków o planszówkach wojennych na tym forum i jest to Wasza zasługa.

Dużo pisaliście o błędach historycznych (odwzorowanie struktur, uzbrojenia, sprzętu itp.). Według mnie decydujące są jednak problemy z przepisami. Znawcy tematu raczej nie będą się zagrywać w tą grę. Prędzej trafi ona do osób, które zbyt dużej wiedzy nie mają, więc pewnych rzeczy nie wychwycą. Natomiast jeśli zasady są niespójne, wewnętrznie sprzeczne, zawierają niedomówienia w istotnych kwestiach, to dostrzeże każdy i potem musi się z tym mierzyć.
Ulysses pisze:- brak żetonu etapu
- brak D+9 na torze etapów
Ulysses pisze:- w Zorza 5 gra trwa od D+1 do D+9, ale Polacy mogą zrzucić ładunki nuklearne w dniu D, czyli w etapie który w ogóle nie ma miejsca w żadnym scenariuszu (ale jest na torze etapów)
Tutaj szczególnie ciekaw jestem co na to kolega Grisznak, który oceniając różne gry bardzo lubi skupiać się na takich kwestiach czy też gra ma tor etapów na planszy, czy jest w niej żeton etapy itp. Braki w tym względzie obniżają znacznie ocenę gry w jego oczach. Bardzo jestem ciekaw czy dostrzegł to w tej grze :).

Co do zaopatrzenia to powiem tylko, że w TiS jest wywodząca się z gier drugowojennych Dragona tradycja ignorowania tego czynnika w grach (nie zawsze, ale dla pewnych systemów tak było). Z drugiej strony są gry, gdzie jest on przesadnie eksponowany, tak że dzięki niemu w krótkim czasie można dokonywać masowej eksterminacji całych armii (najlepszym przykładem jest gra "Charków 1942").
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Zeeland 1985 (TiS)

Post autor: Ulysses »

I jeszcze jedna dość ważna kwestia. W grze jest mechanizm zamiany żetonów na słabsze jeśli dana jednostka poniesie straty podczas transportu morskiego. W ten sposób zwiększa się "trwałość" jednostek - mogą tracić więcej PSB. Jeśli dojdzie do takiej zamiany oryginalny żeton jest zdejmowany i zastępowany słabszym (np z 4 na 2 PS). W warunkach zwycięstwa dostaje się 1 PZ za zniszczenie jednostki. I teraz pytanie, czy taka zamieniona jednostka jest zniszczona. Oryginalny żeton jest zdjęty. Chyba nie??? Zniszczona jest wtedy, kiedy zostanie zniszczona też słabsza część jednostki? Oczywiście stawia to Duńczyków w gorszej sytuacji bo nie mają takiej możliwości (a to ma znaczenie szczególnie przy zastosowaniu broni nuklearnej). Chyba najlepiej by było gdyby te jednostki które są dzielone liczono jako 0,5 PZ za każdy żeton?

Kolejna sprawa to wspomniane już PZ za "pola miejskie", mechanizm stosowany w grach. Tutaj jednak są one mocno rozrzucone i trzeba wysyłać jednostki UW, by je zajmować. Oczywiście wymaga to ruchu do i z miejscowości co osłabia siły uderzeniowe UW, a te po przejściu przez morze mają duże straty. To nie jest zarzut do WZ, ale raczej głośne myślenie nad rozwiązaniem tego problemu. Pewnie najlepiej dogadać się między graczami, że jeśli Duńczycy opuszczają jakiś teren to jest on kontrolowany przez UW? Dogadać się jak wygląda linia frontu? Nie wiem, czy PZ nie powinny być tylko za zniszczone jednostki duńskie i zdobycie Kopenhagi, ale to pewnie prowadziłoby do syndromu oblężonej twierdzy.

Podsumowując, pomimo moich krytycznych uwag, jako prosta i szybka gra jest to fajna zabawa. Sytuacja jest ciekawa, straty UW na morzu i w powietrzu straszne, można użyć broni nuklearnej itd. Szczególnie scenariusz dowolny jest fajny, w pozostałych siłom UW ciężko chyba wygrać. Olbrzymia szkoda, że nie dopracowano gry. Pomimo moich uwag do systemu jako symulacji III wojny światowej byłaby to fajna prosta gra dla dziadka z 7. Dywizji i jego wnuczka, gdyby nie te wszystkie błędy i nieścisłości, które każdego gracza, a zwłaszcza nie mającego doświadczenia z grami TiSu, mogą doprowadzić do szału.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Po II wojnie światowej”