Grunwald 2024 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące okresu po II wojnie światowej.
Awatar użytkownika
Lampka
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
"I AM READY MAN, READY TO GET IT ON!"
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 456
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 26 times
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: czarek0402 »

swampgoblin pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:34 No tak, Sowieci zakładali uderzenia raczej na duże miasta zachodnie, natomiast NATO tak jak mówisz, jako przeciwwagę dla sowieckich hord pancernych. I jako środek na przerwanie linii komunikacyjnych i zaopatrzeniowych Układu Warszawskiego. Z Polski to by jeno smętna pustynia została.
Linia komunikacyjna i zaopatrzeniowa to nie tylko most, wiadukt, węzeł drogowy, linia kolejowa. To cała infrastruktura wzdłuż i wszerz. Fabryki, magazyny, porty, lotniska, dworce, miasta i wsie. PRL to była tzw. strefa zgniotu!
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sergent-Major
Posty: 187
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 35 times
Been thanked: 41 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:09 Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
Gdy założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki, to też byłby to nierealistyczny punkt wyjściowy. Choć, jako wariant, czemu nie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zrobienie ciekawej i w miarę wiernie oddającej realia gry o inwazji UW na Europę, nie jest wcale takie łatwe. Pewnie prościej zrobić to w skali kompanii/batalionu, gdzie dodatkowo można oddać niuanse sprzętowe. Ewentualnie większa operacja, ale w jakimś wycinku czasowym/geograficznym. A ta opcja z gry SPI to bardzo ciekawa. Choć Chinole, to do pewnego momentu, sami sobie skutecznie przemysł rozwalali ;)

czarek0402 pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:55 Linia komunikacyjna i zaopatrzeniowa to nie tylko most, wiadukt, węzeł drogowy, linia kolejowa. To cała infrastruktura wzdłuż i wszerz. Fabryki, magazyny, porty, lotniska, dworce, miasta i wsie. PRL to była tzw. strefa zgniotu!
Lepiej bym tego nie ujął. Strefa zgniotu i jedno wielkie zaplecze logistyczne dla Armii Radzieckiej. Ważniejsze dla nich nawet bardziej niż LWP, które mimo bycia drugą pod względem liczebności armią UW, wcale nie było, aż tak dobrze wyposażone. A z czasem odstawało coraz bardziej.
Ulysses
Adjudant
Posty: 221
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 59 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Ulysses »

1. Przy założeniu użycia broni nuklearne szanse na dopłynięcie morskiego desantu (7. Dywizji) do Danii są w zasadzie zerowe. Ale oczywiście zawsze da się wymyśleć jakąś "historie". Generalnie założenia były takie, że jak zaczynają latać atomówki to są dziesiątki, setki eksplozji w Europie, a potem odpalana jest broń strategiczna. Wątpię by dało się utrzymać wojnę nuklearną na ograniczonym poziomie - kilka, czy kilkanaście eksplozji.
2. W 1985 roku UW, w mojej ocenie, nie miał już szans w wojnie konwencjonalnej, a przy użyciu broni atomowej i chemicznej patrz punkt 1. Nawet jakby nasze siły zdobyły przyczółki w Danii to zaraz by tam wybuchło parę atomówek i z naszych by została marmolada, a reszta by wyglądała jak strażacy z Czernobyla.
3. Proszę pamiętać, ze taki konflikt zakładał użycie nie tylko broni nuklearnej, ale także chemicznej.
Awatar użytkownika
Lampka
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

swampgoblin pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 20:12
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:09 Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
Gdy założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki, to też byłby to nierealistyczny punkt wyjściowy. Choć, jako wariant, czemu nie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zrobienie ciekawej i w miarę wiernie oddającej realia gry o inwazji UW na Europę, nie jest wcale takie łatwe. Pewnie prościej zrobić to w skali kompanii/batalionu, gdzie dodatkowo można oddać niuanse sprzętowe. Ewentualnie większa operacja, ale w jakimś wycinku czasowym/geograficznym. A ta opcja z gry SPI to bardzo ciekawa. Choć Chinole, to do pewnego momentu, sami sobie skutecznie przemysł rozwalali ;)
Dlatego piszę, że to byłaby opcja na grę grywalną, niekoniecznie realistyczną. Pytanie, jak wiele czasu potrzebowałoby NATO by przeprowadzić uderzenie jądrowe. Jeśli kilka dni, to można by zrobić grę trwającą do momentu kontrataku, zmuszając gracza ZSRR do "blitzkriegu".
"I AM READY MAN, READY TO GET IT ON!"
RAJ
Général de Division
Posty: 3061
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 38 times
Been thanked: 81 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: RAJ »

Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:26 Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
To zależy kiedy. W latach 60tych była wręcz doktryna postawienia kurtyny atomowej na Renie.
Ale w latach 80tych NATO było już na tyle silne, że nie zakładało automatycznego użycia atomówek.

Po obu stronach decyzja o użyciu broni atomowej, także taktycznej, byłaby podjęta na najwyższym szczeblu i tylko w sytuacji, gdy tej stronie szło by bardzo źle. Ale nawet w takiej sytuacji mogłaby zostać podjęta decyzja aby tego nie robić. Atak atomówkami otwierałby skrzynkę pandory z potencjalnym zakończeniem w postaci totalnej wojny nuklearnej. Nikomu się do tego nie spieszyło.

Tak więc w tych grach nie czepiałbym się zbytnio braku atomówek, po prostu przyjęto założenie, że wyższe czynniki nie dały zgody na ich użycie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
karawanken
Sergent
Posty: 131
Rejestracja: środa, 18 lipca 2018, 13:09
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 10 times
Been thanked: 13 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: karawanken »

Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 22:27
swampgoblin pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 20:12
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 19:09 Gry muszą pomijać ten element bo to raczej mało grywalne by było. A z drugiej strony trudno o realistyczną grę o tej tematyce z pominięciem tej tematyki bo to by była gra do jednej bramki. Żeby zrobić grywalną grę trzeba by chyba założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki na zbrojenia jak ZSRR i mamy obie strony w miarę zrównoważone. W grze SPI "The East is Red The Sino-Soviet War" o inwazji ZSRR na Chiny w latach 70 jest opcja, by gracz sowiecki dokonał strategicznego ataku jądrowego na Chiny niszcząc ich przemysł i linie komunikacyjne - skutkowało to tym, że obie strony nie otrzymywały posiłków poza jednostkami milicji - znacznie zwiększało to szanse na wygraną ZSRR i raczej nie było zbalansowane, dano to jako ciekawostkę raczej.
Gdy założyć, że NATO przeznacza równie wielkie środki, to też byłby to nierealistyczny punkt wyjściowy. Choć, jako wariant, czemu nie. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że zrobienie ciekawej i w miarę wiernie oddającej realia gry o inwazji UW na Europę, nie jest wcale takie łatwe. Pewnie prościej zrobić to w skali kompanii/batalionu, gdzie dodatkowo można oddać niuanse sprzętowe. Ewentualnie większa operacja, ale w jakimś wycinku czasowym/geograficznym. A ta opcja z gry SPI to bardzo ciekawa. Choć Chinole, to do pewnego momentu, sami sobie skutecznie przemysł rozwalali ;)
Dlatego piszę, że to byłaby opcja na grę grywalną, niekoniecznie realistyczną. Pytanie, jak wiele czasu potrzebowałoby NATO by przeprowadzić uderzenie jądrowe. Jeśli kilka dni, to można by zrobić grę trwającą do momentu kontrataku, zmuszając gracza ZSRR do "blitzkriegu".
Lotnicza gra od GMT "Red Storm" ma chyba takie założenie, że trwa tydzień albo dwa a potem konflikt zamienił się w wymianę głowic. Jest to chyba nawet oddane w scenariuszach, najpierw misje rozpoznawcze, potem wspieranie jednostek lądowych, bombardowanie taktyczne, strategiczne a na końcu uderzenia jądrowe i koniec gry.
Ulysses
Adjudant
Posty: 221
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Been thanked: 59 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Ulysses »

RAJ pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 09:10
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:26 Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
...

Tak więc w tych grach nie czepiałbym się zbytnio braku atomówek, po prostu przyjęto założenie, że wyższe czynniki nie dały zgody na ich użycie.
Z tego co publikuje WZ to atomówki mają być w ograniczonym zakresie i chyba tylko po stronie UW.
Awatar użytkownika
Lampka
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

RAJ pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 09:10
Lampka pisze: sobota, 9 stycznia 2021, 18:26 Kojarzę te rozwiązania z Next War: Poland, natomiast na ile się orientuję, to w trakcie zimnej wojny NATO traktowało użycie broni jądrowej jako przeciwwagi dla ilości sowieckich czołgów. I to raczej oni pierwsi by wcisnęli "czerwony guzik".
To zależy kiedy. W latach 60tych była wręcz doktryna postawienia kurtyny atomowej na Renie.
Ale w latach 80tych NATO było już na tyle silne, że nie zakładało automatycznego użycia atomówek.

Po obu stronach decyzja o użyciu broni atomowej, także taktycznej, byłaby podjęta na najwyższym szczeblu i tylko w sytuacji, gdy tej stronie szło by bardzo źle. Ale nawet w takiej sytuacji mogłaby zostać podjęta decyzja aby tego nie robić. Atak atomówkami otwierałby skrzynkę Pandory z potencjalnym zakończeniem w postaci totalnej wojny nuklearnej. Nikomu się do tego nie spieszyło.

Tak więc w tych grach nie czepiałbym się zbytnio braku atomówek, po prostu przyjęto założenie, że wyższe czynniki nie dały zgody na ich użycie.
Czyli wychodzi na to, jeśli dobrze rozumiem, że do lat 80 UW miało największą szanse na wygranie wojny klasycznej, ale odpowiedzią NATO na to miały być atomówki. Natomiast w latach 80 szanse gwałtownie malały na wygraną UW.
Zawsze można jak już i tak się robi historie alternatywną wymyślić, że w US wygrał wybory prezydent co panicznie się boi broni jądrowej, bo powiedzmy wierzy że może wypchnąć ziemie z orbity czy coś.

Z tego raportu NATO na temat jakości broni UW wynika, że nawet w latach 80 UW miałby przewagę.

Oczywiście, że użyto by broni jądrowej masowo tylko w sytuacji gdyby na froncie było źle, ale raczej NATO nie miało szans sprawić, by wojna toczyła się dobrze dla nich. Choć przyznaję, że to nie jest mój okres i mogę się mylić.
"I AM READY MAN, READY TO GET IT ON!"
RAJ
Général de Division
Posty: 3061
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 38 times
Been thanked: 81 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: RAJ »

W latach 80tych NATO miało już sporą przewagę jakościową, szczególnie w lotnictwie AWACSy itd.
Najnowsze wersje czołgów sowieckich nadal były wyzwaniem dla czołgów NATO, ale te trochę starsze już były sporo gorsze.
A i nad tymi najnowszymi natowcy mieli sporą przewagę w systemach obserwacji pola walki, co przekładało by się na "pierwszy strzał". Itd itp.
Ogólnie nie jest tak, że NATO na pewno by się obroniło, natomiast mieli spore szanse aby zatrzymać atak UW (choć też nie wiadomo na jakiej linii, być może na Renie?, może wcześniej na linii Hamburg-Norymberga?). Jak wielkie to jednak były szanse - nie wiadomo. Ogólnie można liczyć, że od końca lat 70tych szanse UW na klasyczne zdobycie Europy Zachodniej systematycznie spadały.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Lampka
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

To mogłoby tłumaczyć czemu większość gier jest umiejscowiona w latach 80.
"I AM READY MAN, READY TO GET IT ON!"
morgon
Chasseur
Posty: 18
Rejestracja: środa, 28 listopada 2018, 12:35
Been thanked: 3 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: morgon »

W kontekście tego czy wybrany temat jest zasadny - mam na myśli Zelandię 1985 to napiszę, że mój ojciec służył w 7 Łużyckiej Dywizji Desantowej, był dowódcą drużyny zabezpieczenia technicznego. Czasami jak natchnie go na wspominki o wojsku, to opowiada jak właśnie w 1985 ćwiczyli atak na cieśniny duńskie. Oczywiście nie znał szczegółów planów, ale opowiada, że plan z grubsza był taki, że desantują się w Danii i mają przeżyć jeden dzień. Po jednym dniu dojeżdżają Rosjanie i przejmują akcję. Planowany poziom strat - 90%. Więc tak, takie pomysły faktycznie były rozważane, planowane i co najmniej ćwiczone ;)
Awatar użytkownika
Lampka
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

A to ciekawe, informacja warta zamieszczenia na pudełku, bo inaczej to wygląda na pomysł totalnie od czapy :) Sowieci rozumiem mieli dojechać drogą lądową?
"I AM READY MAN, READY TO GET IT ON!"
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4073
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 191 times
Been thanked: 275 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

morgon pisze: niedziela, 10 stycznia 2021, 23:48 Planowany poziom strat - 90%. Więc tak, takie pomysły faktycznie były rozważane, planowane i co najmniej ćwiczone ;)
Mróz po krzyżu idzie.
Awatar użytkownika
Lampka
Caporal
Posty: 58
Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 6 times

Re: Grunwald 2024 (TiS)

Post autor: Lampka »

Jak mawiał Stalin "Ja mam ludzi mnogo!". Sowieci pewnie byli gotowi walczyć do ostatniego Polaka, niestety.
"I AM READY MAN, READY TO GET IT ON!"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Po II wojnie światowej”