Bellum Civile a inne gry

Gra o rzymskiej wojnie domowej 49-45 p.n.e.

Bellum Civile a inne gry

Postby Raleen » Wednesday, 24 June 2009, 12:45

A jak się Twoja gra Teufel będzie miała do tego dzieła:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=178

Silver opisał je dość dokładnie, jest też trochę zdjęć. Prawdę mówiąc od dawna planujemy zagrać, ale potrzeba więcej osób, no i jest to raczej dłuższa gra, więc trzeba się trochę zmobilizować, znaleźć czas itd. Póki co tylko wstępnie się przyglądałem, ale jakby co na własne potrzeby mamy co trzeba.
Last edited by Raleen on Wednesday, 1 July 2009, 14:26, edited 1 time in total.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Wednesday, 24 June 2009, 19:25

Podobieństwa będą, temat ten sam, skala podobna, trudno mi zrobić całkiem odmienną grę, byłoby to raczej dziwacznym zagraniem. Bellum Civile w założeniu ma być bardziej dynamiczna, ma nie zawierać elementów logistycznych tak rozbudowanych jak w IR II (ale pokazane będą przez inne rozwiązania), oraz dynamiczniejsza.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2281
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby wujaw » Thursday, 25 June 2009, 11:04

Gra nie powstaje w próżni, mam nadzieję, że będzie wkrótce oikazja zweryfikować ją z zakupionym przeze mnie Spartacusem.
Nawiasem mówiąc bardzo skromnie wydana gra z tego Spartacusa, polscy wydawcy nie muszą mieć kompleksów.
Bardzo mnie ciekawi dynamika Bellum Civile.Tak na gorąco przemyśliwując warstwę historyczną jestem ciekawy, czy dadzą się jakoś odzwierciedlić kolejne etapy wojny, a w szczególności kampania w Grecji z problemami logistycznymi od desantu zaczynając.
Da się jakoś uprościć logistykę?
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Raleen » Thursday, 25 June 2009, 11:11

Kolejny wątek porównawczy to może być "Hannibal Barkas". Będą pewnie zwolennicy rozbudowywania ekonomii w grze, ale jak rozumiem Teufel, nie chcesz iść w tą stronę. Tym bardziej, że jak czytałem, gracze zachodni po tym jak HB zostało przetłumaczone, zgłaszają zastrzeżenia właśnie takie jak kiedyś ja w recenzji do tych elementów gry, za co odsądzano mnie kiedyś od czci i wiary :) . Ale wracając do Bellum Civile, rzeczywiście może warto poszukać czegoś nowego, bo jak wszystkie gry są takie same to każda kolejna z serii mniej przyciąga uwagę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wujaw » Thursday, 25 June 2009, 12:01

I ja tu szczerze mówiąc widzę takie zabawne zagrożenie, że autor będzie trochę pod presją oczekiwania przez graczy oryginalności i unikania rozwiązań z wcześniej wydanych gier, oraz z drugiej strony pod presją pokusy, żeby mimo wszystko z nich skorzystać - z tego co wypróbowane. :lol:
Tak przy okazji Raleenie możesz przypomnieć jakie to aspekty gry omówione w recenzji ściągnęły na Ciebie gromy.Pamiętam, że coś było, ale szczegóły uciekły, a dla Bellum Civile może to być istotne.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Raleen » Thursday, 25 June 2009, 14:40

Najkrócej mówiąc, chodziło m.in. o to, że faza ekonomii, w której zbierało się dochody, była co 4 etapy, czyli np. jeśli kontrolowałeś jakieś miasto (w sensie prowincję) w trzech etapach, ale straciłeś kontrolę nad nią w czwartym, to nic nie dostawałeś. Z kolei można było olać obronę prowincji na te 3 etapy, a postarać się ją jedynie odzyskać w czwartym, w tym w którym zbierało się dochody. Chodzi mi o ten mechanizm.

Druga sprawa to wielkości dochodów, wzięte po części z księżyca.

Trzecia sprawa to rozpuszczanie wojsk, jak zabrakło środków na ich opłacenie. Hannibal stoi u bram Rzymu, a Rzymianie, zamiast bronić swojej ojczyzny, jak najemnicy biorą nogi za pas i rozchodzą się do... domów (a właściwie nie do końca wiadomo gdzie..).

To oczywiście w wielkim skrócie, również musiałbym sobie odświeżyć nieco temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wujaw » Thursday, 25 June 2009, 19:46

To były wady, których przyczyny tkwiły w samych fundamentach gry.
Jakoś trzeba było Rzymowi dać możliwość odradzania armii po klęskach, ale żeby też nie rozrosła się monstrualnie, jednocześnie sprawić, żeby dobra jakościowo armia rzymska przegrywała z mniej licznym i generalnie gorszym jakościowo przeciwnikiem, a do tego, żeby jeszcze szło w to zagrać na jednym posiedzeniu.
Dlatego skarbówka rozliczała jak u nas raz do roku.Takie patenty wymyślił autor i jakoś razem ze sobą współgrają.
Zmieniając jedno rozwiązania zburzyłbyś równowagę gry, urealniając wydłużył do niegrywalności.No, ale oczywiście nie ma wątpliwości, że realizm ucierpiał.
Przy okazji wartości podatkowej miast przypomniałem sobie, że jak się dobrze popracuje na abstrakcyjnym modelu to można tę kwestię urealnić.
Autorzy Twilight Struggle najpierw stworzyli abstrakcyjne karty do gry i ich wartość punktową, potem dobrali do tego wydarzenia oceniając ich wagę historyczną.
Mało romantyczne, ale skuteczne. ;)
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Raleen » Friday, 26 June 2009, 10:52

Jak dla mnie, jeśli coś ucierpiało w tym układzie to przede wszystkim grywalność, bo jeśli można zająć miasto, potem na 3 etapy je opuścić i potem znowu odzyskać, i efekt jest taki jakby się je kontrolowało przez 4 etapy, to coś, że tak powiem nie halo :) . Jeśli chodzi o realizm historyczny, nie wdawałem się w grzebanie w źródłach, publikacjach szczegółowych itd. raczej od strony zdroworozsądkowej to zawodzi. Że zburzyłoby mechanikę gry - owszem, w powiązaniu z dokładnie tymi samymi elementami tak, ale kto powiedział, że zmieniając parę innych rzeczy nie możnaby tego urealnić. Co do działania skarbówki, problem mógł być tego rodzaju, że mogło się okazać iż Kartagina będzie w stanie stworzyć i działać większą armią niż Rzym :) .

Co do metody, o której piszesz na końcu, jak najbardziej ją akceptuję, nie jest to dla mnie żadna herezja. Problem tylko jak autor zbytnio się do nie "przyssie" i pod wpływem ewidentnie różniących się danych (w stosunku do pierwotnych) nic nie zmienia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Saturday, 27 June 2009, 09:53

Dlatego liczenie ekonomii co rok czy co etap jest pracochłonne i nierealistyczne, dodanie żetonów pieniędzy wydłuży tylko procesy zachodzące w grze.
Ja uważam, że pieniędzy stronom w BC nie brakowało, a poza tym bardzo ważne było poparcie w danej prowincji. Praktycznie po przegranej wojnie, zabiciu najznaczniejszych Republikan, synowe Pompejusza zwołują w 46r. p.n.e. 10 legionów w Hiszpanii, dodatkowo zajętej wcześniej przez Cezara. Dlatego popularnośc danej frakcji była w tej wojnie decydująca, a nie pieniądze, koszt utrzymania przez rok legionu w tym okresie to około 50 talentów, czyli niewiele (wg Rochali).

Chcę żeby gra niejako odtwarzała w jakimś stopniu historyczne realia wojny. Niestety nie czuję się na siłach do odwzorowania kwot pieniężnych z doby antyku, jak to zrobił autor np: HB (które moim, bardzo skromnym zdaniem, są wzięte z sufitu, tak by w grze wszystko ładnie chodziło). Chyba, że macie dane o poborze kwot z danej prowincji, o tym, ile ile senat trzymał kasy w Aerarium Populi Romani, ile dali Pompejuszowi, ile sam miał, ile mieli senatorzy, ile można było złupić bądź wyciągnąć z każdej z 20 prowincji, i na ile Cezar obłowił się w Galii, ile ściągnął od znajomych. Wtedy możemy bawić się w ekonomię. Można zrobić z tego niezłą grę na absolwentów wydziałów ekonomicznych i zarządzania.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2281
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby wujaw » Saturday, 27 June 2009, 16:31

Ja bym tak nie lekceważył aspektów ekonomicznych gier wojennych, chociaż w przypadku wojny Cezara przeciwko Rzymowi dominującą rolę odegrały inne czynniki, a zatem odpuszczenie ekonomii będzie uzasadnione.
Latwo powinno pójść z historycznym początkiem gry tj. wejściem Cezara do Italii.
Ale później już trzeba będzie nieźle nakombinować, żeby Cezar miał szansę zdesantować się w Grecji.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Raleen » Monday, 29 June 2009, 13:48

W sumie to mam chyba podobne zdanie do Teufla, że za dużo ekonomii to nie jest dobrze, ale jakieś jej elementy bym uwzględnił. Z tym poparciem to bardzo dobry pomysł, bo to pozwoli odróżnić tę grę od innych o podobnej tematyce. Ale jakieś czynniki ekonomiczne bym widział. Z kolei na pewno nie wprowadzaj takiego mechanicznego, wzorowanego na grach komputerowych limitu, że dana strona może mieć określoną liczbę jednostek, a jak ma więcej albo nie ma pieniędzy na utrzymanie wszystkich, to ponadlimitowe oddziały jej przepadają. W końcu choćby z czasów Rzeczypospolitej szlacheckiej wiadomo, że nieopłacone wojska są w stanie, wbrew pozorom, długo egzystować bez zapłaty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Teufel » Monday, 29 June 2009, 14:00

Nie chodzi tu o kasę a możliwości ogólno ekonomiczne i ludnościowe - 100 jednostek maksymalnie dla obu stron to około 60-65 legionów i auksylia - śmiało pół miliona ludzi! A nie liczę tu floty. Poza tym historycznie żadna ze stron teraz, ani w późniejszych wojnach domowych nie osiągnęła większego pułapu. A poza tym gdyby dać stronom taką swobodę, od razu zarekrutowałyby wszystko co się da w każdej prowincji i i zmiotły wroga ilością.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2281
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Raleen » Monday, 29 June 2009, 14:09

Co do tego ostatniego to możesz przecież ograniczyć zdolności rekrutacyjne, tak żeby to rozłożyć w czasie. Poparcie dla frakcji w prowincjach też może się zmieniać (chyba? ;) ).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wujaw » Tuesday, 30 June 2009, 21:28

A nie da się sięgnąć do literatury i przeanalizować dlaczego "w takim, a takim" momencie mobilizowano "tyle, a tyle"?
Pytam, bo nie wiem.To byłby najlepszy pierwiastek ekonomiczny w mechanice gry.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby Teufel » Tuesday, 30 June 2009, 22:11

Da się, w pewny zakresie oczywiście, ale tak dokładnie chcę to rozplanować. Co nie zmienia faktu, że inne czynniki też powinny mieć wpływ na możliwości rekrutacyjne, takie jak poparcie, limity, obecność własnych sił w prowincji, dostępność do stolicy prowincji itd.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2281
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Next

Return to Bellum Civile

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest