Uwagi do scenariusza wprowadzającego (wersja zmodyfikowana)

[jacus1944]

Uwagi do zmodyfikowanej wersji scenariusza wprowadzającego:
viewtopic.php?f=260&t=21843

Zatem nowy scenariusz komasuje polskie siły i bataliony i kompanie artylerii z rejonu Ostrołęki i ze wsi Goworki znajdują się na obszarze jak na pierwszym załączonym zdjęciu?

[Raleen]

To jest scenariusz wprowadzający, więc on z założenia nie był i nie jest historyczny, co najwyżej luźno nawiązuje... Rozstawienie jest takie samo jak w pierwotnej wersji scenariusza wprowadzającego. W porównaniu do "Odwrotu Łubieńskiego" po stronie polskiej nie ma grupy Bogusławskiego (6 batalionów, 1 bateria artylerii).

[jacus1944]

A przypomnisz mi Ryszard jakie zadania postawiono przez batalionami 4 pułku i bodaj kompanii artylerii stojącymi na północny wschód od Ostrołęki, nieopodal drogi do Łomży?
I czy w obliczu natarcia Rosjan wzdłuż wschodnich dróg do Ostrołęki zostały odwołane z tej pozycji z nowymi zadaniami? Czy wycofały się za Narew?

[Raleen]

Wycofały się ku Ostrołęce i zadania polegały na obronie miasta. Bateria artylerii (była to część 4 baterii lekkokonnej pod dowództwem kpt. Jabłonowskiego) wycofała się za rzekę niedługo przed tym jak zaczął się atak na miasto, a po tym jak już cała grupa Łubieńskiego przeszła przez mosty. Natomiast brygadę Bogusławskiego zostawiono "na stracenie". Rozkaz obrony miasta generalnie był pomyłką. Brygada Bogusławskiego została rozbita w walkach o miasto, gdzie poniosła duże straty, a część pododdziałów została wzięta do niewoli. Większości żołnierzy udało się przebić do mostów i przedostać na zachodni brzeg Narwi. Po przejściu mostu wycofali się na tyły armii. Tylko jeden batalion 4 ppl zachował jaką taką sprawność w momencie gdy cofali się na zachodnim brzegu ku tyłom. Natomiast część została odcięta na wschodnim brzegu i walczyła, zwłaszcza obrońcy klasztoru bronili się długo i zaciekle. Dopiero jak skończyła im się amunicja oraz jak Rosjanie podciągnęli artylerię na bliski dystans i rozwalili nią jedną ze ścian klasztoru, skapitulowali.

[jacus1944]

Próbuję prześledzić trasę szarży dywizjonu 6 puł, który wyszedł tak daleko na tyły Rosjan. Kanonierów z jak wielu baterii przegonił? Żeby to zrobić jazda musi wjechać na heks z armatami i wtedy może kontynuować szarżę np. na baterie ustawioną obok?

[Raleen]

Max. 3 jednostki i tyle było. Atak na artylerzystów, nawet jak oni się wycofają (chyba że ma to miejsce w fazie ruchu) liczy się jako atak w szarży. Zwykle się wjeżdża na pola dział, ale to jest sytuacja szczególna, bo nie dochodzi do walki i mamy kawalerię. Na pewno nie ma obowiązku pościgu.

1/3 BAKon. została wcześniej trafiona przez polską artylerię ze wzgórza, stąd tam jest tylko żeton dział z białym żetonem strat pod spodem, a artylerzyści w stanie ucieczki są pod Łopuchinem. 6 puł z tego co widzę na zdjęciu zaatakował te trzy baterie ustawione jedna za drugą, z artylerzystami na wierzchu. Dwie obsługi schowały się do batalionu pod Nabukowem, a trzecia nie miała piechoty na sąsiednim polu, więc doszło do walki i została rozbita.

[jacus1944]

Obawiam się, że zaprezentowany tutaj finał podobnej szarży to jednak kompletne science fiction...mówię tutaj o pięknie uszykowanym i zwróconym ku swoim oddziałom, gotowym do kolejnej szarży, niczym niezmieszanym dywizjonie jazdy...szarża przez heksy z 3 bateriami artylerii to niemal pół kilometrowy tor przeszkód, gdzie stoją armaty, kilkadziesiąt kroków za nimi konie z zaprzęgami i znowu za nimi w odległości kilkudziesięciu kroków pojedyncze jaszcze z amunicją, bo wiadomo, że większość jaszczy była raczej umieszczana w odległości kilkuset kroków za linią armat. Próbuję sobie wyobrazić jak nasza jazda wyłamuje roty w tył, żeby jakoś przejechać przez ten tor przeszkód. Rozumiem, że konie przejdą, bo przecież były wolne fragmenty terenu, ale szarża taka skończyłaby się raczej kompletną dezorganizacją i trzecią baterię minęłaby kupa jakowaś koni a nie piękna, niezmieszana linia i to jeszcze robiącą zwrot. Reasumując szkoda, że brakuje zasady jakieś formy dezorganizacji szyków, nawet po udanym ataku.

[Raleen]

Wozy amunicyjne i zaprzęgi skoro artylerzyści schowali się do czworoboku zakładamy, że też się schowały albo zostały wycofane na tyły, więc co do zasady powinny być tylko działa. Na pewno nie trzymano też koni ani wozów tuż przy działach czy tuż za działami, bo byłyby tam znakomitym celem ostrzału. Oczywiście zawsze można dyskutować i w praktyce było różnie, ale takie przyjmowałem założenia i uogólnienia. Druga sprawa, to szarża linią niekoniecznie musi oznaczać literalnie linię, może to być np. szarża eszelonami, gdzie każdy szwadron tworzy osobny eszelon, czyli taka linia tylko "w schody". Co do dezorganizacji to założenie całej gry jest takie, że pewien czas po ataku czy szarży na uporządkowanie został wliczony do czasu walki. Nie rozkładam tego detalicznie na minuty, bo w tej skali to nie ma sensu. Uwzględniana jest poważniejsza dezorganizacja. Sam przyznam, że zastanawiam się nad tym i niewykluczone, że pojawi się więcej dezorganizacji w wyniku walki, także dla zwycięzcy. Muszę to jeszcze przemyśleć. Co do robienia przeszkód z dział czy blokowania widoczności np. przez jaszcze amunicyjne (na etapie testów jaszcze stanowiły osobny żeton, każda bateria składała się z 3 żetonów) porzuciłem definitywnie pomysł po tym jak podczas którejś z rozgrywek jeden z graczy zaczął kombinować jak ustawić jaszcze tak, żeby przeciwnikowi zablokować widoczność do jakiejś jednostki, do której nie chciał, żeby strzelano. Z działami wykorzystywanymi intencjonalnie jako przeszkody dla ruchu może być podobnie. Dlatego wolę to pominąć, bo uważam, że jest to nieistotne, natomiast gdyby to miało być wykorzystywane intencjonalnie do budowania jakichś "przeszkód" na polu bitwy, taki efekt byłby dla mnie nie do zaakceptowania. Kiedyś pamiętam, że jeden gracz (bardziej figurkowy niż planszówkowy) wspominał mi to o czym piszesz, argumentów używał dość podobnych, w oparciu o bardziej szczegółowe systemy bitewne, tylko że te systemy często oddają mniejsze starcia, gdzie jednostek jest tyle co na palcach jednej ręki i można wchodzić w szczegóły.

[jacus1944]

Zatem jeżeli rozważasz rozszerzenie zasad co do potencjalnej dezorganizacji nawet po udanym ataku kawalerii to w pełni popieram, bo to utrudni zarządzanie tą kawalerią... to i dobrze

Natomiast co do poniższego stwierdzenia

Na pewno nie trzymano też koni ani wozów tuż przy działach czy tuż za działami, bo byłyby tam znakomitym celem ostrzału. Oczywiście zawsze można dyskutować i w praktyce było różnie, ale takie przyjmowałem założenia i uogólnienia.

to z tym uogólnieniem tak połowicznie mogę się zgodzić, bo faktycznie raczej bezpośrednio przy działach nie, ale już kilkanaście/kilkadziesiąt kroków za nimi, tak jak to opisano w regulaminach:

Karol Stolzman w "Zasady rozstawiania dział, czyli użycie artylleryi z woyskiem w polu" wydrukowanym w Warszawie 1826 r. pisze, że "...wozy amunicyjne za działami prowadzone, postępują na 40 do 50 albo jeszcze więcej kroków za nimi, uważając przy tym aby za każdą parą dział jednego kalibru, jeden tylko wóz amunicyjny na najbliższą odległość, inne zaś o 100 i więcej kroków tak ustawić, aby ile możności od ognia nieprzyjacielskiego zasłonięte być mogły..."

prof. Maciej Trąbski w "Wyszkolenie i dyscyplina wojska polskiego w latach 1815-1830" podaje za "Przepisy frontowej służby dla artylleryi pieszey" T.I, Warszawa 1824, podaje że w szyku przygotowanym do działań ofensywnych (w nacieraniu) przodek powinien się znajdować 20 kroków za działem, natomiast w defensywnym (na przodkach) tylko 5 kroków, aby jak najszybciej można je było zaprzodkować i wycofać z linii bojowej...za każdym działem ustawiony był też jeden jaszcz - w odległości 30 kroków. Pozostałe jaszcze powinny znajdować się na tyłach.

Tę, jakby nie było, jednak bliskość usytuowania wozów potwierdza Kapitan Paszkowski w "Nauka praktyczna kanoniera ułożona przez kapitana Paszkowskiego professora artylleryi" i pisze, że "...ładunków z przodków nie należy używać zachowując je na czas naglejszy i póki tylko ogień idzie powolny zawsze donosić z wozów, bo wystrzelawszy, można się znaleźć w nagłym przypadku bez naboi pod ręką..."
i dlatego te wozy jednak zbyt daleko oddalone nie mogły być.

Rosjanie, jak podają bracia Aleksander i Jurij Żmodikow, piszą za instruktażem dla młodszych oficerów wydanym w 1821 r. że jaszcze powinny być rozmieszczone w odległości od 30 do 50 kroków za działami.
Dalej piszą, że "Instrukcja o sztuce artyleryjskiej" T. II, 1824 r., podaje, żeby przodki umieszczać nie bliżej niż 30 kroków za działami, jaszcze lekkich armat 30 kroków za przodkami; jaszcze ciężkich dział, które nie miały skrzyń amunicyjnych w przodkach - 15 kroków za przodkami. Zalecano trzymać nie więcej niż jeden jaszcz na działo, a nawet jeden jaszcz na dwa działa byłby lepszą proporcją. Wszystkie pozostałe jaszcze powinny być umieszczone nawet do ok. 420 metrów z tyłu i niezbyt blisko siebie, aby eksplozja jednego nie wpłynęła na pozostałe.

Lubię takie "niezgadzanie się", bo zawsze coś ciekawego z takiej wymiany myśli może wyniknąć

[Raleen]

Co do dezorganizacji to jest jeszcze pytanie od strony praktycznej i takiej czysto growej czy chcemy, żeby gra wyglądała w ten sposób, że większość żetonów jednostek jest przykryta żetonami pomocniczymi D1, D2 itp. ewentualnie są one umieszczone pod żetonami jednostek, ale to też nie jest wygodne, czy chcemy jednak widzieć żetony jednostek na planszy. Innymi słowy, czy chcemy, żeby gra tonęła w markerach po to by oddać kwestie jednak drugorzędne. Znam system, gdzie przyjęto taką filozofię. Jest to system "Musket&Pike". Tam po każdym ataku jednostka kawalerii jest zdezorganizowana. Ma to różne negatywne skutki uboczne, pomijając czy samo w sobie jest realistyczne, np. opłaca się wystawiać do walki w pierwszej linii bardzo słabe jednostki by zdezorganizować nacierającą kawalerię przeciwnika i następnie uderzyć na nią lepszymi jednostkami z drugiej linii. W rzeczywistości w takiej sytuacji bardzo prawdopodobne jest, że te słabe jednostki uciekłyby bez walki, bo tak się nieraz zdarzało, i nacierająca kawaleria nie uległaby zmieszaniu podczas szarży na nie, więc taka taktyka byłaby nie tylko nieskuteczna, ale wręcz katastrofalna dla obrońcy, natomiast w grze może być z powodzeniem stosowana i być bardzo skuteczna.

Na tej samej zasadzie jak z tymi jaszczami i przodkarami (czy tak naprawdę zaprzęgami) można argumentować, że przecież na polach bitew zazwyczaj były jakieś nierówności i różne przeszkody terenowe, o które mogli się zdezorganizować podczas szarży czy ataku i wprowadzać dodatkowe zasady dot. dezorganizacji właściwie wszędzie lub rzuty, tylko to nie dodaje grze realizmu.

W przypadku wycofania artylerzystów ku własnej piechocie przyjmuję, że żeton artylerzystów obejmuje także jaszcze i w zasadzie również zaprzęgi. Najczęściej artylerię ustawia się w ten sposób, żeby po sąsiedzku stała jakaś piechota, co daje artylerzystom możliwość wycofania się przed atakiem kawalerii, bo nie mają szans go odeprzeć. Sytuacja, gdy artylerzyści nie mają się jak wycofać, o ile ktoś zna tę grę i umie grać, jest rzadsza. Stąd w chwili ataku tych jaszczy i w zasadzie także zaprzęgów tuż za działami nie ma. Historycznie to rozwiązanie nawiązuje do wywodów Henri Jomini, który przedstawił taką taktykę dla bitwy pod Waterloo.

Jeśli chodzi o dezorganizację atakującego w grze, to jak najbardziej jest ona możliwa już obecnie, natomiast tabela walki w grze uwzględnia teorię Ardanta du Picqa, o tym, że najczęściej do walki wręcz nie dochodziło, ponieważ strona słabsza wycofywała się albo wręcz uciekała przed walką. Dlatego w tabeli walki w większości przypadków wyniki są na korzyść jednej albo drugiej strony. Tylko przy wyrównanych stosunkach są wyniki, gdzie straty ponoszą obie strony. Natomiast przy większej przewadze, idąc za du Picqiem przyjąłem, że obrońcy zazwyczaj starają się wycofać bądź uciec, atakujący zwykle dopadają tych, którzy znaleźli się najbardziej z tyłu czy którym z jakichś powodów nie udało się uciec i oni giną albo dostają się do niewoli. W sytuacji, gdy do walki faktycznie nie dochodziło, dezorganizacja atakującego była mała, jeśli w ogóle. Im większa przewaga, im łatwiej atakujący sobie poradził, tym mniejsze zamieszanie i krótszy czas potrzebny na przywrócenie w szeregach porządku. Zależy to także od wyszkolenia oddziału.

Te dzieła, które przytoczyłeś, są mi znane, może z wyjątkiem publikacji Trąbskiego, ale za to czytałem jego dwie obszerniejsze monografie, w tym "Armię Wielkiego Księcia Konstantego".

[jacus1944]

Abstrahując od oznaczania dezorganizacji, markerów itd. odniosę się do kwestii historycznych. Znam teorię Ardanta du Picq, znam również zdanie Prądzyńskiego, Jominiego czy marszałka de Saxe...wiem również, że nacierająca piechota czy to w kolumnie czy w linii również popadała w jakiś poziom dezorganizacji, uzależniony od terenu, po którym nacierała, od morale, ale zapewne głównie od postawy przeciwnika. I zgodzę się, że jeżeli przeciwnik ustąpił odpowiednio wcześnie to ten zakres dezorganizacji prawdopodobnie był mniejszy. Niemniej jednak jeżeli dezorganizacji ulegała nacierająca piechota to co powiedzieć o jeździe? To, że coś nie jest dobrze opisane w regulaminach czy wspomnieniach nie znaczy, że nie występowało.
Posłużę się pewną historyjką...otóż kiedy w polskich regulaminach z 1811 r. znalazłem opis manewru Dedona, jaki George Nafziger opisywał w swoich Cesarskich bagnetach stwierdzając, że nie może tego potwierdzić, bo nie znalazł podobnych zapisów w żadnym z regulaminów, które czytał, postanowiłem napisać do niego z informacją o "moim odkryciu". Chodzi oczywiście o atak kolumną szturmową i sytuacji przełamania linii nieprzyjaciela. Kiedy do przełamania dochodzi na styku z kolumną, a linia nieprzyjaciela nadal walczy na flankach to Dedon bodaj w 1804 r. proponował rozdzielenie dywizjonów i atak w lewą i prawą stronę i opis takiego samego manewru znalazłem w polskim regulaminie z 1811 r.
Ale do brzegu...a więc kiedy wymienialiśmy myśli z Panem Nafzigerem, napisał mi w jednym z maili, żebym zwrócił uwagę na pewien istotny fakt, cytuję "... If you are reading such documents, I suspect you have noticed that the little details of Napoleonic warfare that puzzle us today were considered so "matter of fact" that nobody bothered to mention them in period documents. This makes such things as what you mentioned in your e-mail valuable finds..."
Tłumaczenie: Jeśli czytasz takie dokumenty, podejrzewam, że zauważyłeś, że drobne szczegóły napoleońskich działań wojennych, które dziś nas zastanawiają, były uważane za tak "oczywiste", że nikt nie zawracał sobie głowy wspominaniem o nich w dokumentach z epoki.
Zgadzam się w całej rozciągłości z powyższym.
Na koniec dodam, że w austriackim regulaminie kawalerii z 1807 r. po wykonanej szarży, a przed pościgiem za uchodzącym przeciwnikiem, trębacz dawał sygnał "HALT", co miało oznaczać marsz w wolnym tempie.
Zapewne po to by uporządkować szyk, bo za chwilę ponownie padała komenda do przejścia w galop i pościg za uchodzącym przeciwnikiem.

[Raleen]

Gratuluję nawiązania kontaktu z Nafzigerem. Co do tej uniwersalnej prawdy o tym, że źródła pomijają rzeczy dla nich oczywiste, a niekoniecznie oczywiste dla nas, jest mi ona znana i zetknąłem się z nią kilka razy, więc akurat tutaj nie powiedział Ci nic odkrywczego. Trzeba też uwzględniać wpływ kultury epoki na to jak źródła przedstawiają pewne fakty, np. dla epoki napoleońskiej i I połowy XIX wieku trudno znaleźć informacje o tym by ktoś przyznawał się do ucieczki własnego oddziału itp. czy szerzej nad tym się rozwodził, ponieważ postrzegano te kwestie w kategoriach honoru i takie zachowanie na polu bitwy uchodziło za haniebne. Stąd np. chętnie opisywano jak to w jakiejś bitwie artylerzyści do upadłego z wyciorami w ręku bronili swoich dział, a jak było naprawdę w większości przypadków nietrudno się domyśleć. Co nie wyklucza tego, że zdarzały się przypadki bohaterskiej obrony armat, inna sprawa jak ona się kończyła. Występuje tutaj także tego rodzaju zjawisko, że źródła bardzo chętnie rozwodzą się i barwnie przedstawiają różne wyjątkowe zdarzenia i ktoś czytający to po dwóch stuleciach i wyrabiający sobie na podstawie takich opowieści pogląd może łatwo wziąć wyjątek za regułę.

Co do powstrzymywania zwycięskiej kawalerii przed dalszym pościgiem i porządkowania szyków po walce, tego rodzaju rozwiązanie powtarza się w kilku regulaminach. Np. u W. Chrzanowskiego, który pisał nieco później, ale w oparciu o napoleońskie prawidła, mowa jest o tym, że należy wysłać niewielką część zwycięskiego oddziału kawalerii w pościg by niepokoić przeciwnika i nie dać mu się zebrać, a resztę zatrzymać i uporządkować natychmiast po zakończeniu walki, by potem ruszać dalej bądź być przygotowanym do odparcia kontrataku przeciwnika. Gdy tworzyłem "Ostrołękę" znałem jego regulaminy i wywody na ten temat, miejscami dość szczegółowe, i mocno się na nich opierałem. Stąd właśnie przyjąłem, że po każdej szarży następuje co do zasady takie w miarę szybkie uporządkowanie szyków, chyba że walka była poważniejsza i bardziej wyrównana, jednostka była słabiej wyszkolona, to wtedy dezorganizacja jest poważniejsza i należy ją jakoś uwzględnić.

Natomiast, mam tu także doświadczenia z jeszcze innym systemem, mianowicie "SPQR", gdzie autor usiłował uwypuklić ten element, a także niekontrolowany pościg kawalerii za rozbitymi oddziałami. Efekt tego jest taki, że kawaleria ma ograniczone możliwości ataku w ciągu etapu, ze względu na to, że po walce była zdezorganizowana itd. Podobne rozumowanie. Okazuje się więc, że np. piechota, jeśli gracz się uprze, może zaatakować kilka razy, a kawaleria co do zasady tylko jeden raz. Najbardziej kuriozalne efekty wywołuje to, gdy przychodzi do atakowania rozbitych oddziałów (tam atak na taki oddział oznacza jego eliminację). Piechota okazuje się lepsza w ściganiu niedobitków i ich dobijaniu (co jest ważne i często przesądza o zwycięstwie). Zatem nie jakiś tam Masynissa i jego lekkozbrojni jeźdźcy, ale rzymscy legioniści z krótkimi mieczami okazują się najlepszymi jednostkami do pościgu za rozbitkami i ich dobijania. Jak to się ma do historii, nie muszę tłumaczyć. Tak, że ja z tymi problemami stykałem się już w innych systemach od strony bardzo praktycznej i wiem jakie efekty niosą z sobą pewne rozwiązania i jak łatwo przedobrzyć. Najczęściej to jest tak, że niby udało się osiągnąć jakiś szczegółowy efekt, ale nie pomyślano jaki to ma wpływ na całokształt mechaniki gry i nad tym czy gracze w ramach tego na co pozwalają przepisy nie będę wykorzystywać tego mechanizmu do jakichś innych celów niż założył sobie autor.

[jacus1944]

Podpowiedz mi proszę czy szarżując w linii jednostka kawalerii w ramach ruchu maksymalnie może przejechać 6 heksów? pytam o limit ruchu w linii do celu szarży. Później w przypadku sprzyjających okoliczności możliwe są 2 kontynuacje szarży, czyli dodatkowe 6 heksów, zatem łącznie 12 heksów czy więcej?

[Raleen]

To zależy jaką ma ruchliwość. Jedno pole w linii to 1,5 punktu ruchu. Kawaleria może mieć ruchliwość od 7 do 9. Czyli przy 7 przejedzie 4 pola, przy 8 - 5 pól, przy 9 - 6 pól. Dwie kontynuacje to tak jak policzyłeś 2 x 3 pola czyli 6 pól, więc generalnie to będzie max 12 pól. Wyjątkowo może się zdarzyć więcej jeśli kawaleria wygra tak, że przeciwnik dostanie wycofanie o 4 pola, ale na to potrzebna jest bardzo duża przewaga i szczęśliwy rzut, na co szanse są niewielkie. Wtedy pościg odpowiada wycofaniu czyli także jest o 4 pola (inaczej niemożliwe byłoby ponowne zaatakowanie tej samej jednostki, co byłoby nielogiczne, przynajmniej teoretycznie musi istnieć taka możliwość).

[jacus1944]

Przywoływana przeze mnie szarża dywizjonu 6 puł w kontekście heksa startowego do heksa zatrzymania została wykonana na dystansie 9 heksów. 2 zbocza pod górę i 2 zbocza w dół. Łącznie ok. 1350 metrów w dość niesprzyjającym terenie z uwagi właśnie na te zbocza, armaty w linii od frontu itd. Obawiam się, że po takim wysiłku konie odzyskiwałyby oddech i jako takie siły do dalszej gotowości przez co najmniej 1 etap, jeżeli nie przez 2 etapy.
U Ciebie ta jazda gotowa jest do natychmiastowej kontrszarży w tym etapie i zwyczajowej szarży jako wypoczęta, nietknięta formacja w etapie następnym.