Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 847
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

Post autor: dbj »

Bolid pisze: sobota, 19 lutego 2022, 15:12 Do Ostrołęki są, jeśli niczego nie pominąłem - a mogłem, bo się nie orientuję - trzy bitwy, z czego dwie z powstania listopadowego, a jedna z epoki napoleońskiej.
Niczego nie pominąłeś, w systemie dostępne są trzy bitwy: Ostrołęka 1831, Iganie 1831 i Ostrołęka 1807. Dwie ostatnie wyszły jako rozszerzenie, odpowiednio w 2018 i 2019 roku. Tylko autor filmiku mówiąc o ilości scenariuszy odnosi się do podstawowej gry z 2015 roku, która ma 3 scenariusze.
O ile dobrze pamiętam, to przed wydaniem zastanawiano się czy nie wydać od razu dwóch bitew z 1807 i 1831. Zapewne z wielu względów jednak tak nie zrobiono. Gdyby jednak tak było, podstawowa gra miałaby więcej scenariuszy i dużą ilość opcji ich rozegrania.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

Post autor: Leliwa »

W Welligton's Victory jako gra początkowa też miało swe skromniejsze i odchudzone wersje w postaci "Ney vs. Wellington Quatre Bras 1815" czy "Battle of Monmouth 1778". W Ney'u na przykład nie ma żetonów obsługi dział.
Co do ich obecności w grach GBACW to pojawiły się pierwszy raz w 1979 roku w grze "Bloody April" o bitwie pod Shiloh. Dodawano też te żetony grom w których ich wcześniej nie było np. "Stonewall". W tym systemie też były początkowo gry "skromniejsze" przepisowo i "bogatsze". Przetrwały w postaci symbolicznej do Baton Rouuge z 1990. W pierwszym wydaniu GMT "Three Days of Gettysburg" już ich nie było.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

Post autor: Raleen »

Pojawiła się druga część cyklu o „Ostrołęce 26 maja 1831” na kanale „Wojna na Planszy”: https://www.youtube.com/watch?v=pnAvSm9pBFk

Od razu powiem, że moim zdaniem druga część jest lepsza niż pierwsza. Jak poprzednio parę uwag z mojej strony co do szczegółów:

1) Przesuwanie wiersza tabeli przy ostrzale artyleryjskim, tam gdzie po modyfikacji wypadło 13. Rezultatem przy 13 jest D2 (1), jak widać z tabeli na filmie, a nie D-1. W filmie autor popatrzył do złego wiersza tabeli, natomiast interpretacja zasad jest poprawna.

2) Przesuwanie wiersza tabeli za efektywność w walce wręcz. Tutaj jest błąd, bo w filmie podano, że oddział o efektywności 9 przesuwa o 1 wiersz na swoją korzyść. W rzeczywistości przesuwa o 2 wiersze na swoją korzyść. Każdy pełny punkt powyżej albo poniżej 8 przesuwa o 2 wiersze. Czyli 8 – bez modyfikacji, 8* - o 1 wiersz na korzyść, 9 – o 2 wiersze na korzyść, 9* - o 3 wiersze na korzyść, 10 – o 4 wiersze na korzyść. Analogicznie w drugą stronę, czyli jak schodzimy od 8 w dół. Tutaj mają właśnie znaczenie te gwiazdki, np. 8* to tak naprawdę 8,5. Kilkakrotnie jak jest rozstrzyganie walki, pojawia się ten błąd z oddziałem o efektywności 9. To jest moim zdaniem najważniejsza z kwestii, które umknęły autorowi filmu w drugiej części.

3) Wchodzenie kolumną do lasu – to jest dokładnie tak, że jeśli kolumna wyda 3 punkty ruchu, to dostaje dezorganizację, ale może wydać 1 punkt ruchu więcej i wtedy dezorganizacji nie dostaje. Tak działa rezultat „D” w tabeli CHARAKTERYSTYKA TERENU. Tylko rezultat AD powoduje, że zawsze oddział traci poziom sprawności bojowej tzn. nie można tego uniknąć wydając 1 punkt ruchu więcej.

4) Tyraliera zajmująca 2 pola na filmie przedstawiona jest z żetonem z czarnymi kropkami u góry. To oznacza zdezorganizowaną tyralierę, ale to kwestia techniczna, rozumiem, że umknęło.

5) Test efektywności przy przegrupowaniu czworoboku w linię powinno się wykonać od razu jak polski batalion do niej podchodził, ale to też kwestia techniczna, mało istotna.

6) Wartości ułamkowe pojawiające się w wyniku różnych działań matematycznych w grze zaokrąglamy w dół, z tym, że siła oddziału nie może być nigdy mniejsza niż 1. Zatem przy obliczaniu modyfikacji +50% za kolumnę piechoty (atakująca kolumna piechoty zwiększa siłę o 50%) na koniec zaokrąglamy ułamki w dół, np. jeśli kolumna ma siłę 7, to 50% z 7 wynosi 3,5, razem 7 + 3,5 = 10,5. Zaokrąglamy to 10,5 do 10. Tak samo z wszelkimi innymi modyfikacjami procentowymi i ułamkowymi. Do działań zawsze bierzemy liczby całkowite. Dzięki temu wszystko działa sprawnie.

Ostatnia uwaga co do ruchliwości linii. Autor filmu narzeka, że pojawia się tam wartość 1,25 punktu ruchu i dlaczego są stosowane takie szczegółowe ułamki. Od razu powiem, że to jedyny taki przypadek w całej tabeli. Zależało mi, żeby linia piechoty mogła w ciągu jednej fazy ruchu przejść 3 pola, a nie np. 2 pola, jak by było, gdyby za pole wydawała 1,5 punktu ruchu, bo wtedy 1,5 + 1,5 = 3 i przy 4 punktach ruchu dalej niż 2 pola nie pomaszerujemy. Z kolei kolumna piechoty wydaje 1 punkt ruchu za pole, jest więc w stanie przejść 4 pola. Uznałem, że dwukrotna różnica w długości ruchu między kolumną a linią to zbyt dużo, dlatego pojawiło się 1,25, żeby ta różnica wynosiła tylko 1 pole.

Jeszcze raz podziękowania dla Krzysztofa za zaangażowanie. Moje uwagi nie tyle mają na celu krytykę i wytykanie błędów, co przede wszystkim chciałbym uniknąć tego, że ktoś się z tego filmu źle nauczy pewnych rzeczy i wyrobi sobie fałszywy obraz. Błędy, zwłaszcza techniczne, zdarzają się, więc nie przywiązuję do tego aż tak wielkiej wagi. Tak jak wspomniałem na początku, ten odcinek wypadł jednak lepiej niż pierwszy (który też nie był zły...). Widać, że z czasem autor filmu wciąga się w temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Zagrajmy w Ostrołęka 26 maja 1831

Post autor: Raleen »

Wracając do naszej miłej i niezwykle ciekawej (przynajmniej dla mnie) dyskusji, po pierwsze chciałbym podziękować dbj za obszerny komentarz na poprzedniej stronie dotyczący budowy instrukcji oraz porównań "Ostrołęki 26 maja 1831" z innymi grami i systemami i oceny niektórych tego rodzaju zabiegów, a także paru innych kwestii. Nadal najbardziej mnie jednak frapuje ta kwestia rozdzielenia obsługi dział od samych dział tzn. że obsługa w grze ma swój żeton, a działa swój. To co niewątpliwie ustaliliśmy, to że takie rozwiązanie pojawiło się już dawno temu w grach zagranicznej produkcji (amerykańskich), właściwie jeszcze w latach 70-tych. Natomiast nadal nie udało się sprawdzić na ile pojawia się tam procedura wycofania się artylerzystów przed szarżą kawalerii w stronę czworoboku czy jakiegoś oddziału piechoty stojącego na sąsiednim polu. Jak słusznie zauważyliście, w grach dla okresu wojny secesyjnej taka procedura nie mogła raczej zaistnieć, bo wtedy taktyka walki kawalerii była już inna. Zostają więc gry dla okresu napoleońskiego.

Z tego co pisaliście, zwłaszcza Leliwa wyżej, wynika również, że z tym uwzględnianiem osobno obsługi i dział w grach o wojnie secesyjnej było różnie - w jednych grach to było, w innych nie. Wersja GBACW z 1990 r. tego już nie uwzględnia i tak chyba zostało, więc ewolucja przebiegała w tym kierunku, że rozwiązanie to zanikło. To z kolei dla niektórych może być argumentem na rzecz tego, że było archaiczne (zbędne czy z jakichś powodów niewłaściwe...). Jak patrzę na te "wahania", twórców gier z okresu wojny secesyjnej, aż tak im się nie dziwię. Dlaczego? Bo to jest kwestia tego, do czego to rozwiązanie służy. Po co jest w grze potrzebne i co daje. Z tego co zrozumiałem, w tych grach pojawiała się jakaś procedura wycofania przed walką, głównie przed atakiem piechoty (albo spieszonej kawalerii). Jeśli ma ona szerokie zastosowanie, ze zrozumiałych względów może być irytująca dla atakującego, bo ten, jeśli naciera na artylerię, chciałby móc zdobyć działa. Kwestia rozdzielenia dział i obsługi była z tym powiązana i głównie do oddania tego rozwiązanie to służyło. U nas, w "Waterloo 1815" i w "Ostrołęce 26 maja 1831", rozwiązanie to ma inne, ważniejsze zastosowanie i związane jest przede wszystkim z oddaniem szarży kawalerii. To jest właśnie rzecz, której niestety Grisznak kompletnie nie rozumie, co zresztą widać w kolejnych jego filmach (wcześniej próbował analizować "Waterloo 1815"...).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”