Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

i inne gry oparte na jej zasadach
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: TomaszG » czwartek, 21 marca 2019, 11:52

Jako odbiorca gier mam kilka ogolnych refleksji dotyczacych tego jak powinna wygladac dobra instrukcja zwlaszcza w systemach o znacznej komplikacji jak "system Ostroleka".

Wedlug mnie uklad takiej instrukcji powinien przede wszystkim umozliwiac natychmiastowe przystapienie do rozgrywki i nauke zasad niejako z marszu. Przywolany w innym watku dragonowski "system Tannenberg" spelnia ten warunek. W przypadku Ostroleki jest duzo trudniej.

Pierwszym dzialaniem po rozlozeniu planszy i zetonow jest oczywiscie ruch. A wiec na poczatku, zaraz po prezentacji zetonow, instrukcja powinna zawierac prezentacje szykow i pojecie ukierunkowania (front, skrzydla, tyly), ktore w tym systemie ma znaczenie takze w trakcie poruszania sie jednostek. Potem dokladny opis fazy gry, zeby wiadomo bylo kto i kiedy moze wykonac te pierwsze przesuniecia na planszy.

Kolejny punkt powinien dokladnie opisywac ruch - jego mozliwosci i ograniczenia. Mozliwosci, to oczywiscie pojecie punktow ruchu, a ograniczenia, to w pierwszej kolejnosci charakterystyka terenu, ktorego pokonywanie jest zwiazane z wydawaniem mniejszej lub wiekszej liczby punktow za przejscie z jednego heksu na drugi.

Zdarza sie rowniez, ze teren w ogole jest niedostepny dla danego oddzialu lub tez ruch odbywa sie na specjalnych zasadach np. przekraczanie rzek. W Tannenbergu jest to opisane wysmienicie. W Ostrolece krece nosem, ale w zasadzie czytelnie, tyle ze nie na poczatku.

Kolejny punkt powinien dotyczyc ograniczen ruchu zwiazanych ze stycznoscia z oddzialami przeciwnika, a wiec definicja strefy kontroli i jej graficzna ilustracja - w przypadku tego systemu aktywna strefa kontroli zalezy od rodzaju szyku.

Dalej, podobnie jak Tanneberg - Ostroleka, oprocz statycznych form ograniczenia ruchu (strefa kontroli jednostki przeciwnika zajmujacej dany heks), tworzy rowniez dynamiczne ograniczenia ruchu w postaci kontrszarzy wrogiej kawalerii, oraz ostrzalu wrogiej artylerii i piechoty.

Niestety prozno szukac w instrukcji punktu, ktory by zawieral tak podstawowe informacje, jak definicje i graficzne ilustracje pola ostrzalu (ten zalezy od rodzaju szyku i ukierunkowania oddzialu), zasiegu ostrzalu artyleryjskiego (ten zalezy od rodzaju jednostki artyleryjskiej - lekka, ciezka), wreszcie wydzielonych stref ogniowych w ramach zasiegu ognia danej jednostki artylerii.

Podobnie prozno szukac informacji (definicja, ilustracja) jesli chodzi o ostrzal prowadzony przez piechote (pole, zasieg, ewentualnie strefy, jesli takie istnieja).

Kontrszarza jest opisana troche lepiej ale z bledami na grafice. Zilustrowano pole kontrszarzy (heksy przed frontem jednostki), alecl nie zakreslono strefy kontrszarzy, czyli pola o promieniu 2 heksow przed frontem jednostki kawaleryjskiej, gdzie moze ona aktywnie reagowac w odpowiedzi na ruchy przeciwnika. Wreszcie blednie zakreslono martwa strefe boczna, ktora decyduje o mozliwosci kontrakcji w odpowiedzi na ruchy przeciwnika na skrzydlach. Prosze to sobie porownac z Tannenbergiem i opisem zasad dotyczacych ruchu rezerwowego. Jest opisany prosto i opatrzony tak czytelna grafika, ze kazdy w mig zrozumie.

Wstepnie doczytalem, ze system Ostroleka przewiduje takze rozne rodzaje ostrzalu w zaleznosci czy poruszajaca sie jednostka konczy czy tez pragnie kontynuowac swoj ruch przed frontem jednostki przeciwnika w jej polu ostrzalu (jest to ogien statyczny, gdy ruch sie konczy, i dynamiczny, gdy jednostka chce sie dalej przemieszczac). To rowniez zostalo zakopane gdzies w glebii.

Na poczatku lektury (malo klarowny opis przebiegu faz) trudno zrozumiec kiedy dokladnie rozstrzyga sie rezultat kontrakcji kawaleryjskiej i ogniowej piechoty i artylerii. Znowu warto odeslac do Tannenbergu i opisu przebiegu faz.

I na koniec tych uwag wstepnych jeszcze troche na temat mozliwosci ogniowych. O ile latwo wyczytac, ze artyleria moze dac ognia tylko raz na etap, to juz wyszukanie ile razy moze strzelac piechota jest sporym wyzwaniem.

Wyjasnienia poruszonych zagadnien czesciowo znalazlem na tym forum w swietnych watkach instruktazowych dotyczacych kontrszarzy i walki ogniowej artylerii. Przydalby sie rowniez instruktaz dotyczacy walki ogniowej piechoty. Ale pozostaje pytanie co gdyby nie bylo internetu?

Podsumowujac system ze wzgledu na poziom rozbudowania prezentuje sie miodzio, ale instrukcja jest po prostu slaba, zwlaszcza ze ludzie nie maja czasu zeby tygodniami sleczec nad tekstem, aby opanowac li tylko podstawy ktore by pozwolily na wstepna rozgrywke szkoleniowa.

Nalezy tak pisac instrukcje zeby w wolnej chwili (weekend), po lekturze pierwszych stron - mozna bylo z marszu przystapic do rozvrywki i uczyc sie bardziej szczegolowych zasad (tych wszystkich taktycznych smaczkow) juz w trakcie. Ponownie odsylam do Tannenbergu ktory rowniez jest skomplikowanym systemem ale nauka idzie szybko ze wzgledu na dobry uklad instrukcji i klarownosc opisu - krotkie tresciwe punkty.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35425
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » czwartek, 21 marca 2019, 12:56

Wedlug mnie uklad takiej instrukcji powinien przede wszystkim umozliwiac natychmiastowe przystapienie do rozgrywki i nauke zasad niejako z marszu. Przywolany w innym watku dragonowski "system Tannenberg" spelnia ten warunek. W przypadku Ostroleki jest duzo trudniej.

Pierwszym dzialaniem po rozlozeniu planszy i zetonow jest oczywiscie ruch. A wiec na poczatku, zaraz po prezentacji zetonow, instrukcja powinna zawierac prezentacje szykow i pojecie ukierunkowania (front, skrzydla, tyly), ktore w tym systemie ma znaczenie takze w trakcie poruszania sie jednostek. Potem dokladny opis fazy gry, zeby wiadomo bylo kto i kiedy moze wykonac te pierwsze przesuniecia na planszy.

Kolejny punkt powinien dokladnie opisywac ruch - jego mozliwosci i ograniczenia. Mozliwosci, to oczywiscie pojecie punktow ruchu, a ograniczenia, to w pierwszej kolejnosci charakterystyka terenu, ktorego pokonywanie jest zwiazane z wydawaniem mniejszej lub wiekszej liczby punktow za przejscie z jednego heksu na drugi.
W "Tannenbergu 1914" rozdział "Ruch" (4.0) jest po rozdziale opisującym fazy (3.0). Wcześniej jest rozdział wyjaśniający podstawowe pojęcia. Dokładnie tak samo jest w "Ostrołęce 26 maja 1831". Polecam zajrzeć do instrukcji "Tannenbergu". Generalnie systematyka rozdziałów w "Ostrołęce" nawiązuje do systematyki w grach Dragona, więc generalnie cały wywód na temat różnic między "Ostrołęką" a "Tannenbergiem" w układzie etapów rozmija się z rzeczywistością.

Tak samo jak w "Tannenbergu" gra zaczyna się od przedstawienia podstawowych pojęć, a dalej w większości układ etapów nawiązuje do innej gry Dragona - "Waterloo 1815".
Zdarza sie rowniez, ze teren w ogole jest niedostepny dla danego oddzialu lub tez ruch odbywa sie na specjalnych zasadach np. przekraczanie rzek. W Tannenbergu jest to opisane wysmienicie. W Ostrolece krece nosem, ale w zasadzie czytelnie, tyle ze nie na poczatku.

Kolejny punkt powinien dotyczyc ograniczen ruchu zwiazanych ze stycznoscia z oddzialami przeciwnika, a wiec definicja strefy kontroli i jej graficzna ilustracja - w przypadku tego systemu aktywna strefa kontroli zalezy od rodzaju szyku.
Rodzaje terenu niedostępnego wynikają z tabeli ruchu, tak jak w większości gier, również tak samo jest w "Tannenbergu" czy "Waterloo".

Rozdział o strefie kontroli jest niedaleko początku. Wcześniej musiały się pojawić rozdziały o stosach i szykach (formacjach). W "Tannenbergu", ze względu na inną skalę gry (operacyjną), i to, że oddziały są w skali brygady (albo dywizji) takich przepisów być nie może, a one są powiązane z ruchem.

Strefę kontroli oddział ma tam gdzie ma front, więc wystarczy sięgnąć do obrazków, które są w rozdziale o szykach. Gdybym miał robić tutaj osobny obrazek, to byłoby jedynie powtórzenie tego jest tam.

Pierwszy przepis z rozdziału "Strefa kontroli" (9.0):

"9.1.1 Każdy oddział posiada strefę kontroli obejmującą pola stanowiące jego front."
Dalej, podobnie jak Tanneberg - Ostroleka, oprocz statycznych form ograniczenia ruchu (strefa kontroli jednostki przeciwnika zajmujacej dany heks), tworzy rowniez dynamiczne ograniczenia ruchu w postaci kontrszarzy wrogiej kawalerii, oraz ostrzalu wrogiej artylerii i piechoty.

Rozdział o kontrszarży musi być po rozdziale o szarży, bo odwołuje się do tego ostatniego. To samo dotyczy artylerii. Trudno tłumaczyć co to jest strefa ostrzału w oderwaniu od reszty zasad o artylerii. Natomiast te strefy nie tworzą jakichś "ograniczeń ruchu", tzn. można to tak ujmować, ale to są głównie strefy reakcji na działania przeciwnika. W "Tannenbergu" i grach na poziomie operacyjnym takich rozwiązań najczęściej nie ma albo prawie nie ma. Stąd nie ma odpowiednika i ciężko to porównywać.
Niestety prozno szukac w instrukcji punktu, ktory by zawieral tak podstawowe informacje, jak definicje i graficzne ilustracje pola ostrzalu (ten zalezy od rodzaju szyku i ukierunkowania oddzialu), zasiegu ostrzalu artyleryjskiego (ten zalezy od rodzaju jednostki artyleryjskiej - lekka, ciezka), wreszcie wydzielonych stref ogniowych w ramach zasiegu ognia danej jednostki artylerii.

Podobnie prozno szukac informacji (definicja, ilustracja) jesli chodzi o ostrzal prowadzony przez piechote (pole, zasieg, ewentualnie strefy, jesli takie istnieja).

Zasięgi ostrzału są podane w tabelach ostrzału artyleryjskiego i tam są szczegółowo rozpisane. Faktycznie, mogliśmy zamieścić chociaż jeden schemat przedstawiający jak artyleria prowadzi ogień, ewentualnie z jakimś przykładem. Ogólnie mogliśmy też dać więcej grafik, natomiast opis wydaje mi się jasny.

Jeżeli chodzi o ostrzał karabinowy wystarczy przeczytać pierwsze dwa zdania rozdziału pt. "Ostrzał karabinowy":

"13.0 OSTRZAŁ KARABINOWY
13.1 Zasady ogólne

Ostrzał karabinowy może przeprowadzać wyłącznie piechota. Oddziały mogą ostrzeliwać jedynie pola stanowiące ich front."

Wydaje mi się, że z tego dość jasno wynika kto może strzelać i na jakie pola. Wcześniej w instrukcji podane jest które oddziały mają front na jakich polach. Żeby była pełna jasność - piechota strzela tylko na 1 pole, taki był skuteczny zasięg ognia karabinowego w tej epoce. Gdybym miał robić jakiś schemat, to musiałbym po raz kolejny zamieścić schematy z rozdziału o szykach pokazujące gdzie które oddziały mają front, bo do tego się to sprowadza.

W przypadku artylerii:

"16.2.1 Jednostka może prowadzić ostrzał artyleryjski jedynie przez pola stanowiącej jej front."

A dalej jak się strzela to wynika z zasad widoczności (16.3), gdzie opisane jest, że ciągnie się linię od środka heksu zajmowanego przez jednostkę artylerii do heksu zajmowanego przez cel i ta linia nie może przechodzić przez obiekty blokujące widoczność. Standardowo jak w większości gier, które stosują tę zasadę (tu nie ma nic oryginalnego - dokładnie tak samo było np. w "Waterloo").
Kontrszarza jest opisana troche lepiej ale z bledami na grafice. Zilustrowano pole kontrszarzy (heksy przed frontem jednostki), ale nie zakreslono strefy kontrszarzy, czyli pola o promieniu 2 heksow przed frontem jednostki kawaleryjskiej, gdzie moze ona aktywnie reagowac w odpowiedzi na ruchy przeciwnika. Wreszcie blednie zakreslono martwa strefe boczna, ktora decyduje o mozliwosci kontrakcji w odpowiedzi na ruchy przeciwnika na skrzydlach. Prosze to sobie porownac z Tannenbergiem i opisem zasad dotyczacych ruchu rezerwowego. Jest opisany prosto i opatrzony tak czytelna grafika, ze kazdy w mig zrozumie.
Z ilustracją dotyczącą kontrszarży bocznej, tak jak pisaliśmy, faktycznie był błąd i go już korygowaliśmy. Tutaj nie pozostaje mi nic innego jak jeszcze raz przeprosić, że taki błąd się pojawił. Natomiast jeśli chodzi o inne uwagi do tej ilustracji to ona przedstawia tylko kontrszarżę boczną, a nie wszystkie rodzaje kontrszarży, dlatego nie zaznaczono pól przed frontem i możliwości kontrszarży na te pola. Inaczej ilustracja wprowadzałaby w błąd, bo ktoś czytając o kontrszarży bocznej miałby jednocześnie przed oczami obrazek przedstawiający kontrszarżę do przodu.

W "Tannenbergu" ruch rezerwowy opisany jest prosto, ale jego zastosowanie w praktyce jest bardziej ograniczone i jak Pan pogra trochę to Pan zobaczy, że generuje wątpliwe sytuacje. Nieraz doświadczałem takich sytuacji, że coś co wygląda na proste i jasne w praktyce prowadzi do sytuacji wątpliwych, ale to dopiero widać jak się pogra i jak gracze są trochę ograni.
Wstepnie doczytalem, ze system Ostroleka przewiduje takze rozne rodzaje ostrzalu w zaleznosci czy poruszajaca sie jednostka konczy czy tez pragnie kontynuowac swoj ruch przed frontem jednostki przeciwnika w jej polu ostrzalu (jest to ogien statyczny, gdy ruch sie konczy, i dynamiczny, gdy jednostka chce sie dalej przemieszczac). To rowniez zostalo zakopane gdzies w glebii.
To jest faktycznie jedno z trudniejszych zagadnień. Generalnie niech Pan zajrzy do punktu 13.3.3. To są właśnie kwestie tego kiedy rozstrzygany jest ostrzał karabinowy piechoty w różnych sytuacjach i tego jak piechota rozkłada siłę ognia na kilka ostrzeliwanych pól (a mówiąc dokładniej - jak jednostka piechoty rozłoży siłę ognia to do kiedy jest tym związana, a od jakiego momentu może na nowo rozłożyć siłę ognia). Jest to powiązane z układem faz gry. Pojęcia "ogień statyczny" i "ogień dynamiczny" zostały stworzone wyłącznie na potrzeby tej zasady.
Na poczatku lektury (malo klarowny opis przebiegu faz) trudno zrozumiec kiedy dokladnie rozstrzyga sie rezultat kontrakcji kawaleryjskiej i ogniowej piechoty i artylerii. Znowu warto odeslac do Tannenbergu i opisu przebiegu faz.
W porównaniu z "Tannenbergiem" tutaj jest więcej faz, więcej rodzajów walki (wręcz, ogniowa, szarże, ostrzał artyleryjski), są reakcje (kontrszarża, ostrzał piechoty, przeformowywanie szyków jak przeciwnik podchodzi, zwroty itd. - tego w "Tannenbergu" prawie zupełnie nie ma), i między tymi różnymi elementami zachodzą dużo bogatsze interakcje niż w "Tannenbergu", który w porównaniu z "Ostrołęką" jest tutaj grą dość prostą. Dlatego i opis faz jest bardziej złożony. On jest zresztą dość szkieletowy.

Natomiast jak rozmawiałem z graczami z zagranicy, oni też mieli tu sporo uwag, więc od strony redakcyjnej będą zmiany. Po części wynika to też z różnych przyzwyczajeń. Np. oni są przyzwyczajeni do tego, że opis faz musi być w miarę "kompletny".
I na koniec tych uwag wstepnych jeszcze troche na temat mozliwosci ogniowych. O ile latwo wyczytac, ze artyleria moze dac ognia tylko raz na etap, to juz wyszukanie ile razy moze strzelac piechota jest sporym wyzwaniem.
Odpowiedź jest prosta: piechota może strzelać w ciągu etapu wielokrotnie, w każdej sytuacji, w której zasady to przewidują. Skoro nie ma ograniczenia, a jednocześnie zasady przewidują poza ostrzałem we własnej fazie walki także ostrzał w fazie walki przeciwnika i różne ostrzały w ramach reakcji, to gdyby było inaczej (np. gdyby mogła strzelać tylko raz na etap), byłoby zupełnie bez sensu.
Podsumowujac system ze wzgledu na poziom rozbudowania prezentuje sie miodzio, ale instrukcja jest po prostu slaba, zwlaszcza ze ludzie nie maja czasu zeby tygodniami sleczec nad tekstem, aby opanowac li tylko podstawy ktore by pozwolily na wstepna rozgrywke szkoleniowa.

Nalezy tak pisac instrukcje zeby w wolnej chwili (weekend), po lekturze pierwszych stron - mozna bylo z marszu przystapic do rozvrywki i uczyc sie bardziej szczegolowych zasad (tych wszystkich taktycznych smaczkow) juz w trakcie. Ponownie odsylam do Tannenbergu ktory rowniez jest skomplikowanym systemem ale nauka idzie szybko ze wzgledu na dobry uklad instrukcji i klarownosc opisu - krotkie tresciwe punkty.
Po prostu "Tannenberg" ma krótsze zasady. Mniej jest rzeczy, które są istotne dla mechaniki gry. U nas także część dałoby się przesunąć do jakiejś osobnej części z zasadami zaawansowanymi. Jak będziemy robić nową wersję, można o tym pomyśleć.

Podsumowując, mam nadzieję, że chociaż w części przypadków udało mi się pomóc i pokazać, że nie taki wilk straszny, jak go malują, i że wbrew pozorom w niektórych miejscach nie ma aż takich różnic w stosunku do "Tannenbergu" (gwoli ścisłości, jak odpisywałem, miałem otwartą instrukcję "Tannenbergu", więc mam porównanie). Nad częścią kwestii oczywiście można popracować, tak jak już rozmawialiśmy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
SeeM
Sergent
Posty: 107
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: SeeM » piątek, 22 marca 2019, 06:09

Jak dla mnie to nie kwestia instrukcji, bo ta jest po prostu dość "encyklopedyczna" i taka jej uroda. Mi brakuje przykładu bardzo prostej rozgrywki, np. scenariusz na 20 żetonów i krok po kroku napisane kto się gdzie rusza i dlaczego. Mógłbym by sobie rozłożyć na stole i "zagrać" taką partię, nawet dla odświeżenia po kilku miesiącach przerwy.
Lehto
Sergent
Posty: 140
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Lehto » piątek, 22 marca 2019, 10:08

Przyznam się Seem, że też mi tego brakuje.
Generalnie uważam, że to nie tyle "problem" z instrukcją ile z tym, że sama gra jest przeznaczona dla doświadczonych graczy mających styczność z rozbudowanymi zasadami i grającymi w gry wojenne częściej niż raz na X tygodni.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant
Posty: 590
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Kristo.kk » piątek, 22 marca 2019, 11:39

Jest to do zrobienia. Prosty atak i jakieś manewry obronne. Można też pokazać ten sam przykład w dwóch wariantach. Zakończony sukcesem i porażką.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Mariusz » piątek, 22 marca 2019, 13:00

Ja też uważam, że te problemy kolegi z instrukcją wynikają w większości z nieprzeczytania albo mało uważnego przeczytania niektórych rozdziałów. Są w tej instrukcji punkty i zasady trudniejsze do zrozumienia, ale generalnie nie jest ona mętna czy nieczytelna. Popieram za to gorąco jakieś przykłady graficzne i przykład ilustrowanej rozgrywki. To zawsze pomoże zrozumieć.
Alea iacta est.
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » sobota, 23 marca 2019, 09:48

Tak, odpowiedz jest konkretna. Dziekuje. Mysle, ze wiem, gdzie lezy problem.

Na poczatku instrukcji podano zbior definicji podstawowych pojec wystepujacych w grze. To jest bardzo dobre, ale zabraklo tam kilku punktow.

Powinny tam byc rowniez takie definicje, jak: pole ostrzalu, czyli obszar na ktorym jednostka piechoty lub artylerii moze oddzialywac ogniem na ruch przeciwnika - że jest on ograniczony zasiegiem ognia jednostki strzelajacej, oraz zalezy od ukierunkowania w szyku jednostki prowadzacej ogien. A wiec kolejne definicje, ktorych tam brakuje, to zasieg ognia i rodzaje i charakterystyka szykow. Powinna tam byc rowniez definicja ognia statycznego i ognia dynamicznego.

Kolejne zrodlo problemow ze zrozumieniem (zgadzam sie z opiniami plynacymi z zagranicy) stanowi opis faz gry. Powinien on byc bardziej precyzyjny - z wykorzystaniem pojec wystepujacych w grze.

Przyklad: punkt 2 i 3 w opisie faz gry:

"(...) Gracz dowodzacy Polakami moze wykonywac kontrszarze oraz ostrzal artyleryjski i karabinowy do wykonujacych ruch oddzialow wroga.
3. Faza walki kawalerii rosyjskiej
Na poczatku fazy przeprowadzany jest ostrzal artyleryjski i karabinowy (...)"

Ten opis rodzi niejasnosci. Czytajac to zastanawialem sie czy w jednej fazie wyznacza sie starcia ogniowe, a na poczatku drugiej je rozstrzyga, czy tez jest tak, ze system przewiduje dwa starcia ogniowe. Teraz juz wiem, ze to drugie. W tym fragmencie jest po prostu zbyt duzy skrot. Poprawnie ten fragment powinien brzmiec np. w tym stylu z - jeszcze raz to powtorze - wykorzystaniem pojec wystepujacych w grze:

"(...) Gracz dowodzacy Polakami moze wykonywac kontrszarze oraz dokonywac dynamicznego ostrzalu artyleryjskiego i karabinowego do wykonujacych ruch oddzialow wroga.
3. Faza walki kawalerii rosyjskiej
Na poczatku fazy przeprowadzany jest statyczny ogien artyleryjski i karabinowy (...)"

Jesli chodzi o opinie kolegow odnosnie materialow instruktazowych. Nasunal mi sie pewien pomysl. Tego rodzaju systemy, oprocz planszy do gry, powinny zawierac mala planszetke "poligonowa" (wielkosci arkusza A4) na ktorej rozgrywaloby sie scenariusz szkoleniowy z wykorzystaniem wszystkich rodzajow sil (piechota, kawaleria, artyleria). Scenariusz bylby po prostu zbiorem zadan do wykonania zgodnie z opisem jak to zrobic i z podaniem numerow regul instrukcji, ktorych to dotyczy. Na planszy ustawialoby sie na wyznaczonym heksie np. artylerie i jak na boisku wyrysowane bylyby linie biegnace od tego heksu, ktore pokazuja pole ostrzalu i jego zasieg. W innym punkcie stawialoby sie oddzial kawalerii i zadaniem bylby ruch w polu ostrzalu i przeprowadzenie wybranej (bo artyleria moze strzelac raz na etap) procedury ogniowej. Potem to samo z piechota i procedurami ognia statycznego i dynamicznego. Itp. zadania przyblizajace niuanse rozgrywki w danym systemie, np. procedura szarzy, zmiany szyku, odwrotu, starcia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35425
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » sobota, 23 marca 2019, 13:39

Zbiór definicji rzeczywiście nieraz pomaga, ale nie jestem zwolennikiem jego nadmiernego rozbudowywania. W grach zagranicznych jest to praktykowane i to generalnie jest typowa cecha Amerykanów (oni najwięcej ich produkują), że wszystko się definiuje, nawet rzeczy oczywiste. Mam na myśli nie tylko przepisy gier, ale także prawne.

Jeśli chodzi o ostrzał piechoty to wydaje mi się, że ten przepis, który cytowałem, w zupełności rozwiązuje sprawę:

"13.0 OSTRZAŁ KARABINOWY
13.1 Zasady ogólne
Ostrzał karabinowy może przeprowadzać wyłącznie piechota. Oddziały mogą ostrzeliwać jedynie pola stanowiące ich front."

Cóż więcej trzeba? Z jednej strony oczekujemy prostoty, a z drugiej strony mowa jest o tworzeniu dodatkowych definicji, które niewiele albo nic nie wnoszą.

W przypadku artylerii faktycznie przydałby się rysunek, ale na swoją obronę mogę powiedzieć, że w wielu grach, gdzie są podobne przepisy takich rysunków nie ma, np. w systemie "Musket & Pike" wyd. GMT Games, które uchodzi za jedno z najbardziej doświadczonych jeśli chodzi o robienie gier wojennych.
"(...) Gracz dowodzacy Polakami moze wykonywac kontrszarze oraz ostrzal artyleryjski i karabinowy do wykonujacych ruch oddzialow wroga.
3. Faza walki kawalerii rosyjskiej
Na poczatku fazy przeprowadzany jest ostrzal artyleryjski i karabinowy (...)"

Ten opis rodzi niejasnosci. Czytajac to zastanawialem sie czy w jednej fazie wyznacza sie starcia ogniowe, a na poczatku drugiej je rozstrzyga, czy tez jest tak, ze system przewiduje dwa starcia ogniowe. Teraz juz wiem, ze to drugie. W tym fragmencie jest po prostu zbyt duzy skrot. Poprawnie ten fragment powinien brzmiec np. w tym stylu z - jeszcze raz to powtorze - wykorzystaniem pojec wystepujacych w grze:

"(...) Gracz dowodzacy Polakami moze wykonywac kontrszarze oraz dokonywac dynamicznego ostrzalu artyleryjskiego i karabinowego do wykonujacych ruch oddzialow wroga.
3. Faza walki kawalerii rosyjskiej
Na poczatku fazy przeprowadzany jest statyczny ogien artyleryjski i karabinowy (...)"
Gdyby było wcześniejsze wyznaczanie jednostek do ostrzału, to musiałyby być jakieś zasady przewidujące ich oznaczanie. Przecież przy kilkunastu czy kilkudziesięciu jednostkach nie wyobrażam sobie zapamiętywania tego. Poza tym zwyczajnie nie ma nic w zasadach o wcześniejszym wyznaczaniu do ostrzału, więc nie należy doszukiwać się tam tego czego nie ma. Z kolei wyznaczanie jest np. przy odwrocie i wtedy w opisie fazy odwrotu jest podane, że gracz najpierw wyznacza jednostki, które będą wykonywać odwrót, przykrywając je żetonami ze strzałkami, skierowanymi w stronę pól, na które oddziały będą wykonywać odwrót, a potem jest wyodrębniona kolejna część fazy, w której oddziały wykonują odwrót:

"5. Faza odwrotu wojsk polskich
Kolejność czynności jest następująca:
1) Gracz dowodzący Polakami wyznacza wszystkie swoje oddziały, które będą wykonywać odwrót.
2) Gracz dowodzący Polakami wykonuje procedury odwrotu dla poszczególnych wyznaczonych wcześniej przez siebie oddziałów.
(...)"
Tu jest wyraźnie przewidziane wcześniejsze wyznaczanie i potem dopiero, po wyznaczeniu, wykonuje się (rozstrzyga) odwroty.

Co do ognia dynamicznego i statycznego jedna uwaga - te pojęcia stosuje się tylko do ostrzału karabinowego prowadzonego przez piechotę. Nie mają one zastosowania do ostrzału artyleryjskiego.

Generalnie faktycznie tu opis faz nie jest "kompletny" w tym sensie, że podaje tylko wszystkie momenty kiedy przeprowadzany jest ostrzał, a nie podaje dokładnych procedur przeprowadzania ostrzału. Ogień statyczny i dynamiczny został opisany w 13.3.3 i pojęcia te wykorzystywana są prawie wyłącznie w tym przepisie (oraz jeszcze w 1-2 z tego co pamiętam, i tam są odsyłacze do 13.3.3). To jest bardzo rozbudowany przepis, dlatego gdyby chcieć to wszystko i w całości zmieścić w opisie faz, rozrósłby się on do znacznych rozmiarów, tylko ze względu na ten przepis. Polecam jeszcze raz uważnie przeczytać 13.3.3. Do niego jest aż 6 przykładów.

Definicja ognia statycznego i dynamicznego wynika z tego przepisu.

Amerykanie chcą mieć więcej w opisie faz, więc wraz z wersją angielską będą mieli. Pytanie ile i jak to ujmiemy. Ciężko jest zrobić to w ten sposób, że poprzenosi się te rzeczy do opisu faz. Generalnie na tej zasadzie wszystkie przepisy proceduralne można przenosić do opisu faz, bo przecież wiele czynności odbywa się w jakimś momencie fazy i na tej zasadzie całość albo prawie całość zasad zawierała by się w opisie faz (sprowadzam trochę do absurdu, ale po to, żeby pokazać problem).

Co do propozycji zrobienia scenariusza do popróbowania i przykładu rozgrywki, mam nadzieję, że jeszcze w kwietniu uda się coś sklecić. Przypominam też, że jest scenariusz wprowadzający w instrukcji. Jego opis zajmuje zaledwie 1 stronę, oddziałów nie ma dużo, po około 20-30 na stronę.

Zacytuję jak to jest z tym ogniem statycznym i dynamicznym:

"13.3.2 Procedurę ostrzału przeprowadzamy dla każdego ostrzeliwującego oddziału oddzielnie. W ciągu jednej fazy walki oddział może być ostrzeliwany wielokrotnie, a sam może przeprowadzić ostrzał tylko jeden raz (wyjątki: 13.3.3). Oddział może jednak strzelać do kilku celów, rozkładając ogień (patrz 13.2).
13.3.3 Możliwe jest także prowadzenie ostrzału do oddziałów wykonujących pościg oraz do wykonującej ruch zwykły szarżującej kawalerii (może ona wtedy ignorować strefy kontroli wrogiej piechoty i artylerii), a także do jednostek kontrszarżujących. W związku z ostrzeliwaniem wyżej wymienionych jednostek, wyróżniamy dwie formy prowadzenia ostrzału karabinowego:
a) ogień dynamiczny – oznacza ostrzał karabinowy prowadzony do oddziałów, które weszły w strefę ostrzału jednostki i w tej samej fazie zamierzają ją opuścić bądź poruszają się na inne pole strefy ostrzału bądź wykonują inne formy ruchu na tym samym polu strefy ostrzału. W takim przypadku ogień rozkładamy (patrz 13.2) tylko w stosunku do danej jednostki. W związku z tym możemy rozkładać ogień wielokrotnie na daną fazę (ruchu, walki, odwrotu); w stosunku do każdej jednostki rozkładamy go od nowa (a więc możemy go rozłożyć inaczej niż w stosunku do innych jednostek, do których prowadzimy ogień dynamiczny). Ogień dynamiczny jest niezależny od ognia statycznego (dotyczy to rozkładania ognia, które wykonuje się odrębnie dla każdej z tych form prowadzenia ostrzału).
b) ogień statyczny – oznacza ostrzał karabinowy prowadzony do oddziałów, które weszły w strefę ostrzału jednostki i na tym zakończyły wykonywanie ruchu. W takim przypadku obowiązuje zasada, że ogień rozkładamy (patrz 13.2) raz na daną fazę walki, w stosunku do wszystkich oddziałów, które znalazły się w strefie ostrzału jednostki. W każdej fazie ogień rozkładamy od nowa (a więc możemy go rozłożyć inaczej niż w innej fazie).
(...)"
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » sobota, 23 marca 2019, 16:51

Dbalosc o precyzyjne slownictwo ze strony graczy zza oceanu wynika stad, ze tylko w ten sposob mozemy szybko sie wymienic informacjami i wzajemnie sie zrozumiec.

Mysle, ze opis faz od tego nie ucierpi i nie ulegnie wydluzeniu, a kto wie - moze nawet bedzie mozna go skrocic, ale pod warunkiem, ze do opisu bedzie sie uzywac podstawowych pojec wystepujacych w grze, ktore wczesniej zostaly objasnione.

Dodatkowo mozna sie posluzyc sie odsylaczami w nawiasie kwadratowym, ktore wskaza, gdzie szukac bardziej szczegolowych informacji na temat danej procedury.

Nie jest prawda, ze nie ma potrzeby wyjasniac pewnych kwestii, bo TO, albo TAMTO powinno byc jasne. Może dla kogos, kto nieustannie gra, ale nie dla kogos, kto zasiada do takiej gry raz na pare miesiecy (lat), a na dodatek pierwszy raz ma stycznosc z tak rozbudowanym systemem.

Odnosnie planszetki poligonowej formatu A4, ze scenariuszem na kilka podstawowych jednostek (5-10 zetonow) wystepujacych w grze - to ma ona te zalete, ze taka rozgrywke mozna przygotowac w kilka chwil, a niedokonczona polozyc gdzies w kacie biurka i nikomu nie bedzie zawadzac. W wolnej chwili mozna ja przeniesc z powrotem na stol i kontynuowac nauke mechaniki gry.

Z doswiadczenia wiem jak trudno naklonic innych do gry, gdy trzeba rozlozyc wielgachna plansze, rozstawic na niej dziesiatki zetonow a potem jeszcze godzinami rozkminiac zasady. Nie mowiac juz o tym zeby zostawic cos takiego na "zatydzien". Plansza lezy, kurzy sie, zawadza, czesto gesto ktos poruszy i rozwali wszystko. Dlatego dla celow opanowania zasad gry dobrym rozwiazaniem bylaby taka dodatkowa mniejsza plansza i dedykowany scenariusz szkoleniowy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35425
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » sobota, 23 marca 2019, 19:08

Oj, jak by Pan zobaczył jak ten trend z definiowaniem wszystkiego w praktyce wygląda, to być może zmieniłby Pan zdanie, ale nie będę przekonywał na siłę. Zresztą taka teoretyczna dyskusja bez konkretnych przykładów i odniesień niewiele nam da. Oczywiście samo definiowanie rzeczy naprawdę ważnych i wykorzystywanych często ma jak najbardziej sens i tu się zgadzamy.

Jak tylko znajdę chwilę czasu ruszymy z tematem tej planszetki, czy przykładu krótkiej wprowadzającej rozgrywki, czy jak to inaczej nazwiemy, bo to można zrobić najszybciej i pewnie najbardziej pomoże. Z czasem jak sprawy z tłumaczeniem dojrzeją, mam nadzieję, że i nad modyfikacjami niektórych zasad, zwłaszcza pod kątem redakcji, popracujemy.

Jeśli chodzi o krótkie gry, to są "Iganie 1831". One wcale długie nie są, a jednocześnie można zmajstrować ciekawą rozgrywkę. Polecam też scenariusz II ("Alternatywny"), on jest bardziej elastyczny.

Co do naszej dyskusji, nadal będę wdzięczny (także innym, którzy nie pisali jeszcze w tym wątku) za wskazywanie niejasnych/trudnych do zrozumienia (niepotrzebne skreślić) przepisów.

Wszelkie inne sugestie i uwagi też mile widziane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » sobota, 23 marca 2019, 20:50

Oczywiscie we wszystkim mozna przedobrzyc - rowniez w definiowaniu.

Moim zdaniem nie ma potrzeby modyfikowania zasad. Trzeba tylko pomyslec nad czyms co pozwoli je szybciej i latwiej przyswoic.

Mniejsza plansza to propozycja. Pomysl przykladowej rozgrywki tez jest dobry. To moglby byc np. jeden lub dwa etapy scenariusza pierwszego przedstawiony w takiej formie jak owe watki instruktazowe na forum, lub tez filmik do obejrzenia na YouTube.
Sigi
Caporal
Posty: 61
Rejestracja: piątek, 22 lipca 2016, 16:54
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Sigi » niedziela, 24 marca 2019, 12:26

Więcej przykładów graficznych w instrukcji bardzo poprawiłoby jej zrozumienie. Na końcu możnaby się pokusić o przykładową rozgrywkę, ale jak będzie więcej przykładów w instrukcji, to przykładowa rozgrywka nie będzie miała już większego znaczenia (może służyć bardziej do utrwalenia przepisów, a nie do ich nauki).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35425
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » poniedziałek, 25 marca 2019, 10:07

Panowie, żeby nie było, że tylko gadamy po próżnicy, Kristo zrobił mały instruktaż z obrazkami, taki wprowadzający:
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=260&t=18206
Niedługo będą kolejne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » wtorek, 26 marca 2019, 00:59

Swietna robota, ktora pokazuje mozliwosci systemu. Troche brakuje odniesienia do konkretnych zasad, ktore sa wykorzystywane i dla ktorych te obrazki sa ilustracja.

Osobiscie jestem na etapie przebijania sie przez opis faz gry. I musze przyznac, ze jest to wciagajace, bo juz dawno nad zadna gra nie zarywalem nocy.

Przy okazji chyba znalazlem blad w instrukcji (patrz - podkreslenie):

Na stronie 9 czytamy, ze artyleria konna po przekwalifikowaniu do wspoldzialania z piechota:
"zamiast prowadzić ogien ofensywny w dowolnym momencie fazy walki kawalerii, będzie go przeprowadzała na koniec fazy walki piechoty (tak jak artyleria piesza)".

Wczesniej zas mozna przeczytac, ze artyleria piesza prowadzi ogien ofensywny:
"we wlasnej fazie ruchu piechoty, po zakonczeniu ruchu przez wszystkie oddzialy".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35425
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » wtorek, 26 marca 2019, 19:52

Ma Pan rację, jest błąd i to dwa razy. Gratuluję spostrzegawczości.

"zamiast prowadzić ogien ofensywny w dowolnym momencie fazy walki kawalerii, będzie go przeprowadzała na koniec fazy walki piechoty (tak jak artyleria piesza)".

Powinno być:

"zamiast prowadzić ogien ofensywny w dowolnym momencie fazy ruchu kawalerii, będzie go przeprowadzała na koniec fazy ruchu piechoty (tak jak artyleria piesza)".

Czyli zgodnie z tym drugim cytowanym fragmentem.

Szczęśliwie jakoś z pozostałej treści można wydedukować właściwą interpretację. I o tyle mój sposób redagowania instrukcji sprawia, że w niektórych sytuacjach ona się do pewnego stopnia sama broni, tzn. widoczna jest pewna idea przewodnia. Co nie zmienia faktu, że ten cytowany fragment jest z błędem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”