Białołęka 1831

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
jacus1944
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Been thanked: 2 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 » czwartek, 16 kwietnia 2020, 09:53

Ryszard nie sposób się z Tobą nie zgodzić, bo fantazja nad planszą z pewnością przewyższa tę historyczną... tak czy inaczej mimo wszystko będę Cię namawiał by Grochów jednak powstał :-) Zawsze można zrobić trzy mniejsze gry (Wawer, Białołęka, Grochów), które można rozegrać osobno albo kiedy skompletuje sie wszystkie, rozegrać razem, bo ich mapy się łączą i wtedy wyjdzie kampanijno-batalionowy kolos :-)

Mam nadzieję, że nikt nie odbiera moich pomysłów jako jakieś mądrzenie itp. bo zdaje sobie sprawę, że jako autor musisz balansować między zgodnością historyczną,
a chyba najważniejszą cechą jaką jest grywalność. Zdaje sobie sprawę, że mnóstwo graczy nie ma czasu albo i ochoty, żeby nad mapą spędzić 8 godzin...jednak są też tacy, więc piszę :-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » czwartek, 16 kwietnia 2020, 10:25

jacus1944 pisze:
czwartek, 16 kwietnia 2020, 09:53
Mam nadzieję, że nikt nie odbiera moich pomysłów jako jakieś mądrzenie itp. bo zdaje sobie sprawę, że jako autor musisz balansować między zgodnością historyczną,
a chyba najważniejszą cechą jaką jest grywalność. Zdaje sobie sprawę, że mnóstwo graczy nie ma czasu albo i ochoty, żeby nad mapą spędzić 8 godzin...jednak są też tacy, więc piszę :-)
Ja się cieszę, że piszesz i dzielisz się swoimi pomysłami, i zupełnie nie przeszkadza mi jeśli są inne od moich. W końcu po to są dyskusje na forum i takie wątki jak ten. Gdyby to miało polegać tylko na potakiwaniu autorowi (czy komuś innemu), to nie miałoby sensu. Czytam dalej niebawem, w ramach powtórki, to pewnie wkrótce znowu coś wrzucę i będziemy się przyglądali tematowi dalej.

Kolos batalionowo-kampanijny jak to ująłeś to byłby gdyby ta bitwa miała być rozszerzona na więcej niż jeden dzień, a rozumiem, że tak naprawdę trochę do tego sprowadzała się ta propozycja. Samo powiązanie bitew jest możliwe i nie powinno być problematyczne (jeśli kogoś takie powiązanie będzie interesować).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » sobota, 18 kwietnia 2020, 10:37

„Odgłos wzmagającej się pod Białołęką kanonady zaskoczył Dybicza w czasie nabożeństwa, które nakazał odprawić w całej armii w przededniu zamierzonej na dzień 26 [lutego] bitwy.

Opanowała go obawa, że nieprzyjaciel, osłoniwszy się przeciwko niemu, rzucił poważne siły na Szachowskiego i pobije go. Wydawało mu się już nawet, że armia nieprzyjacielska cofnęła się trochę w tył i słabiej obsadza Olszynkę. Postanowił tedy natrzeć na nią od razu, przekonać się o istotnym stanie rzeczy choćby za cenę walki w warunkach całkowicie odmiennych od przewidywanych poprzednio przez dyspozycję. „Gdy nadszedł odgłos dział spod Białołęki – pisze gen. Nejdhardt – Dybicz powodowany właściwą sobie gorączką nakazał natychmiastowe natarcie, aby uchronić Szachowskiego przed domniemanym pogromem. W ten sposób odpadł siłą rzeczy pierwotny, piękny plan działań i – zamiast zamierzonego natarcia od flanki i tyłów – doszło do bitwy czysto frontowej, w której nieprzyjaciela chwyta się za rogi i przez to ponosi się duże straty… Bitwa wybuchła tak nagle, że nie można było nawet myśleć o wydaniu żadnej ogólnej dyspozycji, a nawet trzymać się jakiejś konkretnej dyrektywy, która umożliwiałaby później celowe prowadzenie walki”. Dybicz zaniechał natarcia na nasze skrzydło lewe; nie próbował nawet wkroczyć na oś działania swej pierwotnej dyspozycji, opartej przecież na dokładnym zbadaniu terenu oraz wartości stanowisk przeciwnika; nie pomyślał również o wyzyskaniu szosy brzeskiej, którą można było rzucić większe siły piechoty i kawalerii, wiążąc Olszynkę natarciem z frontu; uderzał wprost przed siebie, na Olszynkę. Bitwę rozpoczął tak szybko, że nie tylko odwody nie mogły nadejść z Miłosny i zza Wawra, ale dywizje I korpusu nie zdołały wykonać nakazanego im przesunięcia się w prawo. Zamiast bitwy celowej, opartej na manewrze, dochodziło tu zatem do bitwy doraźnej, przypadkowej, w której naciera się na najsilniejszy odcinek przeciwnika, licząc na własną przewagę liczebną.”


(W. Tokarz, Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831, Warszawa 1993, s. 195)

Zatem bitwa rozpoczęła się ze względu na to, że Dybicz obawiał się o los korpusu Szachowskiego, który w tym samym czasie walczył pod Białołęką z Krukowieckim. Rozpoczęła się PRZYPADKOWO, rosyjskie dowództwo działało odruchowo, BEZ PLANU. Nie dotyczy to całej bitwy, ale początkowej jej fazy.

Gracze wiedzą jaki był przebieg bitwy i co się wydarzyło. Nie muszą się też przejmować Szachowskim (przy założeniu, że gra będzie obejmować tylko bitwę pod Grochowem), więc nie będą działać PRZYPADKOWO i BEZ PLANU. To jedno z istotniejszych zagadnień przy przekładaniu na grę bitwy pod Grochowem i jak się ocenia całokształt sytuacji tzn. bitwę pod Białołęką w połączeniu z bitwą pod Grochowem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Been thanked: 2 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 » sobota, 18 kwietnia 2020, 13:24

Trudny temat z tym historycznym scenariuszem...gdyby połączyć Grochów z Białołęką konieczne chyba byłoby wprowadzenie jakieś losowości w przypadku wydarzeń, które miały miejsce lub mogły sie wydarzyć, np.
1. Szachowski nie zarządza odwrotu spod Białołęki.
2. Pomimo odwrotu Szachowskiego wojsko polskie nie atakuje go.
3. Dybicz nie obawia się o Szachowskiego i pomimo odgłosów bitwy wstrzymuje atak do 26 lutego.
4. Po kanonadzie spod Białołęki Dybicz decyduje się na manewr oskrzydlający i uderzenie na lewe skrzydło Polaków. I finalnie jakaś opcja nakazu zaatakowania Polaków od frontu w sytuacji gdy wycofujący Szachowski zostaje zaatakowany. To w połączeniu z rozwiązaniem umożliwiającym manewry wojsk bez widoczności dla przeciwnika mogłoby przynieść ciekawe konfiguracje
..tylko jak coś takiego zrobić bez 3 map i 3 uczestników, spośród których 2 walczy, a 3 jest arbitrem i tylko on zna położenie wszystkich żetonów na mapie i interweniuje w sytuacji rozpoznania poprzez linię widoczności wojsk nieprzyjaciela...mam nadzieję, że zrozumiale to napisałem :-)
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 696
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: cadrach » sobota, 18 kwietnia 2020, 19:17

A jak wyglądał plan Dybicza? Gdzie była ta "oś działania pierwotnej dyspozycji"? W razie czego zawsze można pokusić się o dwa scenariusze, ściśle historyczny, (czyli jakby improwizowany), oraz spróbować rozegrać bitwę podług rosyjskiego planu, o ile jest to do wykonania jako osobny scenariusz.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj » niedziela, 19 kwietnia 2020, 10:03

Raleen, sam widzisz, że musisz zrobić i Białołękę i Grochów na mapach taktycznych, a wszelkie opcje podziału sił i ich przemarszu na mapie operacyjnej. Na tej ostatniej tylko żetony dowódców z przypisanymi do nich w sposób tajny wojskami. Powodzenia, wierzę, że dasz radę 😉.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » niedziela, 19 kwietnia 2020, 20:20

Propozycje Jacka to już chyba skala operacyjna, ale kto wie, Silver też mnie namawia, żeby łączyć bitwy i robić kampania, bo on lubi jak jest dużo... :)

Co do tego jak wyglądał pierwotny plan Dybicza, trochę już o tym jest w cytowanym fragmencie, ale jeszcze jeden kawałek z Tokarza:

„[Dybicz – przyp. mój] Liczył na to, że Szachowski przejdzie Narew 23 [lutego], 24 [lutego] zatrzyma się w Nieporęcie, 25 [lutego] posunie nie dalej jak do Kobiałki, tak że na przeciwniku robić to będzie wrażenie, iż zmierza do połączenia się z armią główną drogą boczną z Kobiałki na Kawęczyn, nie zaś do wysunięcia się przez Białołękę ku Bródnu i natarcia stąd w tył jego armii. A tymczasem na tym właśnie posunięciu go pod Bródno drogą od Białołęki oraz na uderzeniu w tył armii polskiej opierała się cała dyspozycja bitwy, którą Dybicz zamierzał stoczyć w dniu 26 lutego.

„Nieprzyjaciel – mówił w niej – stoi po obu stronach drogi do Miłosny oraz za olszynką i przez to nie daje nam rozwinąć sił naszych inaczej, jak przed swymi oczyma i pod ogniem swojej artylerii. Aby tego uniknąć oraz dać naszej licznej kawalerii i artylerii konnej możność działania przeciw nieprzyjacielowi, zarządzam, co następuje:

26 lutego o godz. 2 ks[iążę] Szachowski przechodzi przez Białołękę i rozwija się o 1 1/2 wiorsty przed nią w kolumnach do ataku w trzech eszelonach, mając przed swym skrzydłem lewym wieś Bródno, prawym rozciągając się poza starą drogę warszawską i okrywając się tu kawalerią. Cała jego artyleria wysuwa się o 100 kroków poprzed front. III korpus rezerwowy kawalerii oraz gwardia w[ielkiego] ks[ięcia] Konstantego wyruszą również o godz. 2… i maszerują mając dwie kompanie saperów na czele, drogą, którą im wskaże gen. Gerstenzweig. Pierwszy z nich musi o [godz.] 5 stanąć w dwóch eszelonach za ks[ięciem] Szachowskim, ale przed Białołęką. 2 dywizja grenadierów i gwardia w[ielkiego] ks[ięcia] Konstantego zajmą stanowisko za Kawęczynem i tworzyć będą rezerwę armii.

VI korpus wyrusza o godz. 3: dywizja 25 obchodzi Kawęczyn, zostawia go na lewo i opiera o niego swe skrzydło lewe, zaś [dywizja] 24 prawe. Trzy pułki ułanów VI korpusu idą na lewe skrzydło 24 dywizji; brygada grenadierów litewskich staje w odwodzie 25 dywizji, poza nią.

I korpus pozostawia na lewo od szosy pierwszą dywizję i obsadza nią i skraj lasu; dwie pozostałe dywizje wyruszają o [godz.] 4 i ustawiają się tak, że druga opiera się o trzecią, a trzecia o [dywizję] 24. Cała kawaleria I korpusu oraz brygada strzelców konnych i pułk ułanów stają na prawo od szosy, opierając się o 2 dywizję. Wszystkie dywizje piechoty stają w trzech eszelonach; kawaleria formuje się w kolumny dywizjonowane na środek… Artyleria rezerwowa armii staje za Kawęczynem.

Ażeby tracić mniej ludzi, nie należy zatrzymywać się dla strzelania, zwłaszcza w lesie i miejscowościach przeciętych, ale iść naprzód w kolumnach do ataku, z bagnetem. Kawaleria szarżuje tak, że szarżujący dywizjon ma zawsze dwa następne na flankach w odstępie 100-150 kroków. Artyleria podjeżdża na odległość strzału kartaczowego, używając do tego baterii lekkich i konnych; zmienia swe stanowisko plutonami, nie całymi bateriami tak, aby plutony wspierały się wzajemnie swe posuwanie się ogniem. Stanowisko nieprzyjaciela jest tego rodzaju, że gdy nie będzie się działać szybko, z łatwością wycofa się do Pragi; w przeciwnym razie odrzuci się go tam i wtedy straci dużo ludzi. Miejscem postoju Marszałka będzie Kawęczyn”.

Plan ten, mocno skomplikowany, zmierzający do skierowania na lewe skrzydło polskie głównej siły natarcia, rzucający na tyły Polaków silną 17-tysięczną grupę, zagrażał istotnie armii polskiej odcięciem od Pragi i odrzuceniem na Wisłę. Do swego urzeczywistnienia wymagał: a. ścisłej łączności z Szachowskim, dokładnego obznajomienia go z zamiarami Dybicza, a przede wszystkim ukrycia jego ruchu aż do świtu 26 [lutego]; b. przesunięcia głównych sił rosyjskich na lewo w niewielkiej odległości od nas i pod naszą obserwacją. Słowem Dybicz liczył w nim na całkowitą bierność dowództwa polskiego oraz niedołęstwo jego zwiadów. Wypadki okazały, że jednak przeliczył się co do tego.”


(W. Tokarz, Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831, Warszawa 1993, s. 185-186)

Zwróćcie uwagę, że większość tego fragmentu to jest oryginalna instrukcja Dybicza. Pierwotny plan rozegrania bitwy, którą szykował na 26 lutego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » poniedziałek, 20 kwietnia 2020, 10:03

To dam Wam jeszcze do myślenia. Fragment odnośnie bitwy pod Grochowem, a dokładniej jej środkowej fazy, kiedy Polacy odparli natarcia na Olszynkę i potem ruszają decydujące natarcia rosyjskie, które ich wyrzuciły z Olszynki, po czym rozpoczął się odwrót. Podkreślenia moje.

„Był to przełomowy moment walki o Olszynkę. Zaangażowanie 19 batalionów naszych doprowadziło do wyczerpania 27 batalionów nieprzyjacielskich. Daje to miarę wartości obrony. Dybicz w pierwszym swym raporcie do Mikołaja donosił, że w Olszynce walczono „z wściekłością”. „Polacy – pisał nazajutrz po bitwie jakiś nieznany oficer rosyjski – walczyli jak Francuzi najlepszych czasów. Kule padały jak grad w olszynie, nieustannie gwizdały kartacze. Nie było tam ani jednego drzewka nieuszkodzonego”. Nasuwało się tylko pytanie, czy cała tak zręcznie i zacięcie prowadzona obrona doprowadzi do jakiegokolwiek wyniku. Między godz. 12 i 13 Chłopicki mógł użyć do natarcia na korpus VI i część I najwyżej 7 batalionów 3 i 4 dywizji, już zaangażowanych, oraz 5 świeżych, gdyż reszty 4 dywizji nie mógł zabierać ze skrzydła prawego; tymczasem przeciwnik miał jeszcze pod ręką – oprócz wojsk już użytych – 12 batalionów odwodu, a mógł spokojnie ruszyć ze swego skrzydła lewego 15 batalionów; jego przeważna artyleria mogła z łatwością zastępować wyczerpane baterie, a w dodatku miała więcej amunicji od naszej. W tych warunkach nie mogło być mowy o natarciu na centrum, a nawet o celowości – oprócz chyba doczekania się nocy i zapewnienia nam pod jej osłoną odwrotu – dalszej obrony Olszynki. Położenia nie mogło zmienić poważniej nawet przybycie Krukowieckiego z jego 14 batalionami przed utratą Olszynki, gdyż i w tym wypadku nie mielibyśmy dostatecznej liczebnej przewagi do natarcia na centrum przeciwnika, które jedynie mogło dać zwycięstwo; mogliśmy tylko bezpieczniej wycofać się bez strat. Okazywała się naocznie cała bezcelowość tej bitwy, której najlepiej było nie przyjmować wcale.

(W. Tokarz, Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831, Warszawa 1993, s. 199-200)

Z jednej strony mamy różne mity i legendy związane z tą bitwą i obroną Olszynki, które jakoś tam oddziałują na wszystkich, w tym na graczy, których większość – nie oszukujmy się – choć ogólnie zna bitwę, to raczej nie zna takich szczegółów. Z drugiej strony mamy chłodną analizę, że cała bitwa była właściwie bezcelowa, jak to ujmuje Tokarz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj » poniedziałek, 20 kwietnia 2020, 23:10

Raleen mam nadzieję, że te rozważania idą w kierunku jak zrobić Grochów, a nie czy go robić.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » wtorek, 21 kwietnia 2020, 08:40

dbj pisze:
poniedziałek, 20 kwietnia 2020, 23:10
Raleen mam nadzieję, że te rozważania idą w kierunku jak zrobić Grochów, a nie czy go robić.
Nie wiem w którą stronę ostatecznie pójdą. Przyjmowanie z góry jaki ma być wynik dyskusji tak naprawdę dowodzi tego, że dyskusja nie jest potrzebna, a szuka się tylko potwierdzenia z góry założonej tezy.

Ja chętnie posłucham Waszych opinii i pomysłów. Poza tym takie przyglądanie się bitwie uważam, że jest ciekawe samo w sobie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Been thanked: 2 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 » wtorek, 21 kwietnia 2020, 10:46

Dyskusja jest jak najbardziej w porządku, bo materiały które załączasz rzucają nowe światło na historię tej bitwy, przynajmniej dla mnie, bo nie mam pozycji Tokarza. Ciekawą dla mnie rzeczą jest też ocena autora co do zasadności przyjęcia bitwy i szans wojsk polskich. Tokarz opisuje również odwrót naszych sił? Czy był on uporządkowany i czy szarża rosyjskiej kawalerii doprowadziłaby do rozbicia naszych wojsk gdyby nie kontrszarża polskich ułanów?
Zastanawia mnie też jak Tokarz ocenia wynik bitwy w związku z tym jak kategorycznie ocenił jej przyjęcie...
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 342
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: dbj » środa, 22 kwietnia 2020, 00:24

Piszę o oczywistej oczywistości, ale niech będzie.
Oczywiście, że taka analiza bitwy, którą zaproponował Raleen jest ciekawa.

Wydaje się, że wszelkie mające większe znaczenie decyzje powinny zapaść na szczeblu operacyjnym, czyli nie w skali gry. Co zatem zrobić jeżeli bitwa będzie taktyczna?

Można się tym nie przejmować i zrobić grę o bitwie, która się po prostu odbyła, dając graczom taką trochę zabawkę, otóż w tym miejscu było starcie takich i takich sił, proszę grajcie, mamy fajny system dobrze będziecie się bawić. Tylko, że na polskim rynku gra o tej bitwie już jest - abstrahując od tego kto i jak ją wydał i czy jest zła, dobra, czy bardzo dobra, ale jest.
Co nam zatem to da? Bitwę o Olszynkę Grochowską do kolekcji w systemie.
Jeżeli to nas nie zadowala, to trzeba dać graczom możliwość podjęcia lub nawet podejmowania decyzji operacyjnych.

Tylko jak? Mamy dwie bitwy, może więc wcześniej podjęte decyzje niechaj mają wpływ na przebieg obu starć, chodzi tu przede wszystkim o wpływ na podział sił. Można to zrobić w podobny sposób jak np. w Ostrołęce 1807, wybieramy różne warianty dla obu bitew, tylko żeby to miało sens, oba boje muszą być częścią kampanii, a zwycięzcę wyłoni się dopiero po rozegraniu dwóch bitew.

A może rozegrajmy Białołękę i Grochów równolegle? Dajmy graczom możliwość ciągłego podejmowania decyzji operacyjnych. Zamiast dwóch map, zróbmy trzy. Dwie taktyczne dla poszczególnych bitew i jedną operacyjną, do przerzutu sił pomiędzy dwoma bitwami. Może i z tego wyjedzie monstrum, ale jak szaleć, to szaleć. Na tej trzeciej mapie rzecz jasna będą tylko znaczniki z ukrytą ilością wojsk, z resztą na mapach taktycznych uzupełnienia mogą pojawiać się jako sami dowódcy, a siły uzupełnień można rozwijać np. dopiero po wyjściu z ruchu strategicznego.
Dorzucić można jeszcze zasady o zmęczeniu oddziałów i już możliwości kampanii będą zupełnie inne. Przy czym dalej dostępne będą dwie "klasyczne" bitwy.

Dlatego będę trzymał stronę Jacka i Silvera.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » środa, 22 kwietnia 2020, 11:14

O takie komentarze jak Dbj właśnie mi chodzi. A teraz fragment o szarży kawalerii rosyjskiej na życzenie Jacka.

8. Natarcie kawalerii rosyjskiej
Nadszedł wówczas moment krytyczny. Dotychczas posiadanie olszyny dawało możność prowadzenia walki małymi siłami, uniemożliwiało nieprzyjacielowi wyzyskanie przewagi jego kawalerii i artylerii, wstrzymywało jego postęp na szosie, zmuszało do ponoszenia ogromnych strat w natarciach frontowych na wybrane przez Polaków stanowisko. Obecnie teren zwrócił się przeciwko Polakom: okazało się, że nie mają po prostu sił do obsadzenia nowego frontu. Pomiędzy 4 dywizją piechoty, zajmującą przez pewien czas jeszcze swe początkowe, wysunięte obecnie, stanowiska, a 3 dywizją, która powróciła na swe stanowisko wyjściowe, powstała duża luka, którą słabo wypełniali grenadierzy. Szembek wycofał wtedy całość swej piechoty i artylerii do lasku na południowy zachód od Małego Grochowa, co dokonywało się w pewnym zamieszaniu. Piechota Skrzyneckiego, wyczerpana, rozprzężona trochę, potrzebowała czasu do ściągnięcia swych tyralierów, uporządkowania się, artyleria – do sprowadzenia nabojów z parku. Osłaniały ją wtedy małe oddziały kawalerii, ponoszące duże straty od ognia tyralierów rosyjskich z Olszynki. Pomiędzy Skrzyneckim, którego lewe skrzydło osłaniał 2 pułk ułanów, a Umińskim, stojącym na okrak drogi do Ząbek, istniała również luka. Dopiero około godz. 16 na pomoc Umińskiemu przyszła brygada Giełguda z 4 działami pozycyjnymi i umożliwiła mu wysłanie dwóch baterii konnych od eskortów 5 pułku szaserów oraz karabinierów na południe drogi do Kawęczyna. Łubieński bardzo wolno wysuwał swe szwadrony i baterie na lewe skrzydło Skrzyneckiego. Najgorsze było to, że od zejścia Chłopickiego z pola nie dowodził nikt. Radziwiłł nie dawał znaku życia; Chłopicki przekazał dowództwo Skrzyneckiemu, Radziwiłł Szembekowi (przypis 48: Odwołał go dlatego od jego dywizji w najkrytyczniejszym dla niej momencie). Odtąd każdy dywizjoner, podkreślając z ironią to, że ks[iążę] Radziwiłł jest pod „żelaznym słupem”, „robił to, co mu się wydawało najistotniejsze”. Brygadę Giełguda np. rzucono w kierunku na Ząbki, przeciwko Murawjewowi; gdy ruszyła tam, nakazano jej wracać i wzmocnić centrum armii, tak że ostatecznie nie użyto jej nigdzie. Nikt nie nakazał Krukowieckiemu cofnąć się spod Tarchomina pod Pragę. Łubieńskiemu adiutanci dywizjonerów rozrywali szwadron po szwadronie. Nikt już nie czuwał nad ogólnym biegiem walki; nie było do kogo zwracać się po rozkazy.

Zdawało się, że nadszedł czas, w którym Dybicz zbierze wreszcie owoc strat, poniesionych w walce o Olszynkę i swoje zwycięstwo taktyczne zamieni w doniosły sukces operacyjny.

Na szczęście dla nas stało się inaczej. W duszy wodza rosyjskiego krwawa walka o Olszynkę wywołała jakieś załamanie, którym jedynie można wytłumaczyć jego decyzje tego wieczora. Nie zdawał sobie sprawy z naszego kryzysu, bądź co bądź bardzo ciężkiego. Gdy później układał raport oficjalny dla cara Mikołaja, to mówił szeroko o nim, przejaskrawiał go nawet, przedstawiał wtedy swe działania jako manewr i pościg. W rzeczywistości, jak widać z jego pierwszego raportu do Mikołaja, liczył się wtedy, po wyparciu nas z Olszynki, nawet z naszym zwrotem zaczepnym na nią; do tego stopnia zaimponowała mu postawa naszego żołnierza. Wtedy również dowiedział się, że Szachowski nie przybędzie tak szybko. Ostatecznie sam udał się do stanowisk Murawjewa, aby stąd przyspieszyć marsz Szachowskiego; wykonanie zaś zamierzonego natarcia końcowego powierzył Tollowi.

Toll przygotował je na wielką skalę. 3 dywizja kirasjerów wraz z pułkiem ułanów Konstantego (przypis 49: 28 szwadronów) i 34 działami konnymi i pieszymi, stojąca w końcu walki o Olszynkę na skraju wielkiego lasu, naprzeciw jej środka, ruszyła naprzód tak, aby ją obejść od północy, przeprawić się na południe od Kawęczyna przez rów, na którym poprzednio saperzy przygotowali mostki, pod osłoną swej artylerii rozwinąć w kolumny dywizjonowe i ruszyć ku południowemu zachodowi, ku szosie, rozbić cofającą się trzecią dywizję oraz odciąć od Pragi i zapędzić na bagna Saskiej Kępy 4 dywizję. Trochę później miało szarżować szosą 30 szwadronów lewego skrzydła, aby dokonać ostatecznego pogromu 4 dywizji. Za kawalerią posuwała się z Olszynki i szosą piechota korpusów VI i I oraz 2 dywizja grenadierów; Murawjew miał współdziałać w tym natarciu, zdobywając kolonię Elsnera i posuwając się stąd w stronę Targówka.

Plan ten, o ileby natarcie kawalerii wykonano szybko i jednocześnie, groził nam doniosłym niebezpieczeństwem. Nasza piechota była wyczerpana i trochę rozprzężona, artyleria bez amunicji, kawaleria źle prowadzona w tej bitwie przez Umińskiego i Łubieńskiego.

Teren oraz niefortunne prowadzenie natarcia przez Tolla i dowódców rosyjskiej kawalerii, a przede wszystkim postawa naszej starej piechoty, nie poddającej się tak łatwo przerażeniu na widok kawalerii, pozwoliły nam wyjść z tej próby całkowicie obronną ręką.

Kawaleria rosyjska przeprawiała się bardzo wolno, trójkami, przez mostki na pierwszym rowie i powoli rozwijała przed frontem naszej 3 dywizji, pod ogniem jej licznych tyralierów, wyzyskujących dobrze teren. Jedne pułki czekały na drugie, których przeprawa szła coraz wolniej w miarę psucia się mostków i rozdeptywania pod kopytami koni przymarzłych mokradeł. Dzięki temu moment zaskoczenia minął. Piechota Skrzyneckiego szybko uformowała czworoboki; kawaleria Łubieńskiego stanęła na jej skrzydle lewym, łącząc [się] z Umińskim; odezwały się baterie obu korpusów kawalerii. Na prawym skrzydle Skrzyneckiego, cokolwiek w tyle, stanęli rakietnicy Skalskiego, którzy mieli oddać wtedy usługi poważne. W dodatku Toll, zamiast dopilnować jednoczesności szarży i pokierować nią, wyrwał się naprzód z pułkiem ułanów Konstantego przeciw cofającym się tyralierom 4 pułku piechoty. Natrafił na rów, którego ułani nie zdołali przebyć; ponieśli nawet dość duże straty od ognia naszych tyralierów. Później z prawego skrzydła szykujących się kirasjerów wyrwał się z kolei samorzutnie pułk ks[ięcia] Alberta pruskiego. Przyjęty ogniem baterii Łubieńskiego, przesunął się pędem wzdłuż lewego skrzydła 3 dywizji po wschodniej stronie rowu, szukając luki. „Gdy 4 pułk – mówi o tej szarży ciekawa relacja kpt. weteranów Górskiego (przypis 50: spisana 1 marca) – składający pierwszą linię, stanął na wysokości 8 pułku na prawym skrzydle, kawaleria rosyjska postąpiła naprzód. 8 pułk, mając 8 kompanii w tyralierach rozsypane, cztery pozostałe kompanie sformowały dwa czworoboki, które stanęły za rowem pomiędzy dwiema usypanymi bateriami, w których były nasze działa, a które nie strzelały już dla braku amunicji. Jeden dywizjon kirasjerów przeszedł aż nad rów i tam się zatrzymał; z czworoboku lewego dawano do nich ognia rotowego. Drugi dywizjon przebył rów, przebiegł między czworobokiem lewym 8 pułku i baterią usypaną i udał się na prawo ku szosie. Trzeci dywizjon przyszedł do rowu w pomoc pierwszemu. Potem pierwszy i trzeci dywizjon przechodzą rów, otaczają obydwa czworoboki, atakują je, tracą ludzi od ognia rotowego. Nie natarłszy ani razu na piechotę, ustępują na powrót. Nasze dwa czworoboki z 8 pułku nie straciły ani jednego człowieka… Kiedy kirasjerzy po odstąpieniu czworoboków raliowali się, nasze rakietniki raziły ich racami i protegowały odwrót naszych czworoboków. Race tak skutecznie były puszczane, iż świeża kawaleria rosyjska, która miała na nasze czworoboki uderzyć, nie postąpiła naprzód. Dowodził lewym czworobokiem mjr Karski” (przypis 51: Całą wartość tej dzielnej piechoty oświetla raport dowódcy 8 pułku ppłk. Kierwińskiego z dnia 26 II. Karski przypuścił podobno nieprzyjaciela na mniej więcej 15 kroków i dopiero wtedy otwarł ogień rotowy; w czworoboku prawym otwarto go z odległości 30 kroków.).

W ten sposób z 28 szwadronów prawego skrzydła kawalerii rosyjskiej tylko dwa przedostały się przez lukę 8 pułku i „straciwszy dyrekcję”, wpadły na szosę. Spędziły tutaj 2 szwadrony 2 [pułku] ułanów, zrąbały 10 kanonierów 4 [kompanii] pozycyjnej i dobiegały do „słupa żelaznego”. Na tyłach naszych, o których policję nikt się wtedy nie troszczył, zapanowała panika: tabory, ambulanse, publiczność przypatrująca się bitwie, poczęły uciekać do Pragi, tłocząc się u jej wałów. Pod słupem natarł na kirasjerów płk Kicki w 5 szwadronów i rozbił ich. Resztki ich, ostrzeliwane po drodze przez piechotę naszą, zdołały przedrzeć się do lewego skrzydła rosyjskiego. Na tym odosobnionym, bohaterskim epizodzie, który nie miał żadnych następstw, skończyła się szarża kawalerii prawego skrzydła rosyjskiego.

Poważniejszy nieco przebieg miała szarża 30 szwadronów lewego skrzydła rosyjskiego, rozpoczęta pod koniec szarży kirasjerów i w czasie nieobecności Szembeka przy jego dywizji. Część kawalerii rosyjskiej posunęła się do Małego Grochowa; przyjęta tutaj kartaczami naszej artylerii, skierowała się na lewo, na drogę do Gocławia. „Pod Gocławiem ułani rosyjscy – notuje dziennik 4 dywizji – szarżowali na ustępujące trzy bataliony ppłk. Węgierskiego. Ppłk Węgierski, straciwszy po kilkudziesięciu ludzi z każdego batalionu, cofnął się przez błota na Saską Kępę i następnie na Pragę”. W rzeczywistości było trochę gorzej: wiemy np., że batalion III [pułku] 1 strzelców poszedł wtedy całkowicie w rozsypkę; część zbiegów dostała się aż na Solec, szerząc tutaj panikę. Natomiast reszta 4 dywizji cofała się spokojnie ku Pradze. Kawaleria rosyjska nie zdobyła tu ani jednego działa, nie ośmieliła się natrzeć na siły główne. Skrzynecki cofał się jeszcze lepiej. „Czworoboki 8 pułku razem z artylerią cofają się z wolna w szachownicę wspólnie z batalionem weteranów”.

Szarża zawiodła zatem całkowicie: nie odcięła, nie zniszczyła żadnej większej jednostki naszej; kawaleria rosyjska poniosła w niej znacznie większe straty niż cofająca się piechota polska.”


(W. Tokarz, Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831, Warszawa 1993, s. 201-204)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Been thanked: 2 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 » środa, 22 kwietnia 2020, 13:22

Ryszard dziękuję za tak obszerny fragment. Co do pomysłu kolegi dbj to brzmi to bardzo ciekawie. Myślę, że w przypadku Grochowa, biorąc pod uwagę mnogość ośrodków obrony i szerokość frontu, konieczne jest wprowadzenie rozkazów i łańcucha dowodzenia i oczywiście konsekwencji jego zerwania. W mojej ocenie takie przepisy dodają solidną dawkę realizmu, bo adiutant wysłany z rozkazami w jednym etapie może dotrzeć do dowódcy dopiero w następnym, nie mówiąc o pomieszaniu czy zgubieniu ich.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 242 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen » czwartek, 23 kwietnia 2020, 15:39

Żeby nie było, że tylko stale Tokarz, tym razem decydujący moment walki o Olszynkę Grochowską widziany z drugiej strony, czyli przez historyka rosyjskiego gen. Aleksandra Puzyrewskiego.

„Chłopicki, pragnąc skorzystać z tej chwili, wprowadza do boju na lewem skrzydle i w środku całą dywizyę Żymirskiego, podtrzymującą dotąd tylko dywizyę Skrzyneckiego, a sam staje na czele świeżych 4-ch batalionów grenadyerów gwardyi (dywiz. Szembeka), na prawem skrzydle dwóch wymienionych dywizyi i osobiście wiedzie je do ataku, w którym biorą udział Prądzyński, Milberg i inni. Przy dźwięku pieśni narodowych, zagrzani osobistym przykładem ukochanego wodza, Polacy rzucają się naprzód i z niepowstrzymaną siłą uderzają na nasze zmordowane, rozstrojone pułki, które cofać się zaczynają. Polacy stopniowo odzyskują cały lasek; kolumny ich podchodzą do samego krańca; tyraliery wybiegają naprzód; Prądzyński wskazując bateryę ruską, woła: „Dzieci, sto kroków jeszcze, a działa te wasze!” Dwa z nich zdobyto i wymierzono na wzgórek, na którym stał Dybicz. Był to już jednak ostatni rozpaczliwy wysiłek Polaków. Feldmarszałek, widząc śmiałe ich natarcie, rozwija część 3-go rezerwowego korpusu jazdy dla poparcia piechoty, wzmacnia ostatnią trzecią brygadą 2-giej dywizyi grenadyerów i zawoławszy: „Czyż to nie wstyd, że lasku tego zdobyć nie możemy! teraz nadeszła chwila, w której winniśmy sami nieść siebie w ofierze” – spiął konia ostrogami, wpadł w sam środek bitwy, a stanąwszy przed 3-cią dywizyą, donośnym krzyknął głosem: „Dokąd wy, dzieci! wszak nieprzyjaciel tam! naprzód, naprzód!” – i stanąwszy na ich czele, znowu ruszył do ataku. Dowódca brygady grenadyerów, Frejgang, mając na przedzie jeden batalion karabinierów w kolumnach rotowych, a za nimi w przerwach pozostałe trzy bataliony w kolumnach do ataku, poprowadził ich między 6-tym korpusem (na prawo) i 3-cią dywizyą pieszą (na lewo).”

(A. Puzyrewski, Wojna polsko-ruska 1831 r., Warszawa 1899, s. 110-111)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”