Białołęka 1831 (i Olszynka Grochowska 1831)
- El Caudillo
- Wachmistrz
- Posty: 201
- Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 26 times
Re: Białołęka 1831
Masz rację, ciekawy link. Użycie zwrotu "każdy pamiętnikarz oficer" było z mojej strony przesada, ale czy w wielu przypadkach tak to nie wyglada? Wspomnienia wywołujace inne wspomnienia, które doprowadzaja do ukazania się czyichś dzienników, itd....
Że przypomnę sprawę ksiażki Aleksandra Kunickiego "Cichy Front" , wojny wokół rzekomej zdrady Stanisława Jastera "Hela" (żeby nie zamazywać ciężko wywalczonej prawdy- wiele wskazuje, że "Hel" nie był zdrajca i został oskarżony, a nastęnie zlikwidowany przez cyngli z AK z powodu paniki, jaka wybuchła w Warszawie po rozbiciu oddziału Osa/Kosa 30 i serii aresztowań). Publikacja poruszyła całe środowisko i wywołała w latach 60-tych serię artykułów, wspomnień i kontr- wspomnień, które przedstawiały punkt widzenia bynajmniej nie obiektywny,a okładanie się faktami trwało latami?
Albo wymiana ciosów większego kalibru, głównych dowódców alianckich na zachodzie po zakończeniu DWS- Bradley/Eisenhower/Montgomery?
Chrzanowski, pewnie niesłusznie oskarża Krukowieckiego o wszelkie błędy popełnione w bitwie, w tym celowe wstrzymywanie oddziałów w 2 dniu bitwy. Paradoksalnie, na korzyść Chrzanowskiego w tym przypadku może działać to, że pisał w końcówce życia. Głowy po klęsce powstania ochłonęły, a upływ czasu pozwoił mu się zdystanswać do pewnych spraw. Choć, jak widać, nie wszystkich...
Ocena Chrzanowskiego, co by było gdyby oddziały Krukowieckiego dotarły wcześniej pod Kawęczyn sa uprawnione, jak każde inne. To jego opinia, podobnie jak ocena szansy powodzenia ewentualnej szarży do której nigdy nie doszło...
Tutaj jak dla mnie nadal kluczowe pozostaje, jakie kompetencje otrzymał Krukowiecki w dniu bitwy grochowskiej? Czy tylko dowodził dywizja, czy całym skrzydłem od drogi do Zabek po trakt z Jabłonnej... Chrzanowski jest zdecydowany w tym , że K dowodził właściwie lewym skrzydłem armii. W takim przypadku to na niego spadłoby niewykorzystanie okazji do mocnego pokiereszowania Szachowskiego i dopuszczenie do połacznia się jego korpusu z Dybiczem.
Tutaj prawda jak dla mnie jeszcze do odkrycia...
Że przypomnę sprawę ksiażki Aleksandra Kunickiego "Cichy Front" , wojny wokół rzekomej zdrady Stanisława Jastera "Hela" (żeby nie zamazywać ciężko wywalczonej prawdy- wiele wskazuje, że "Hel" nie był zdrajca i został oskarżony, a nastęnie zlikwidowany przez cyngli z AK z powodu paniki, jaka wybuchła w Warszawie po rozbiciu oddziału Osa/Kosa 30 i serii aresztowań). Publikacja poruszyła całe środowisko i wywołała w latach 60-tych serię artykułów, wspomnień i kontr- wspomnień, które przedstawiały punkt widzenia bynajmniej nie obiektywny,a okładanie się faktami trwało latami?
Albo wymiana ciosów większego kalibru, głównych dowódców alianckich na zachodzie po zakończeniu DWS- Bradley/Eisenhower/Montgomery?
Chrzanowski, pewnie niesłusznie oskarża Krukowieckiego o wszelkie błędy popełnione w bitwie, w tym celowe wstrzymywanie oddziałów w 2 dniu bitwy. Paradoksalnie, na korzyść Chrzanowskiego w tym przypadku może działać to, że pisał w końcówce życia. Głowy po klęsce powstania ochłonęły, a upływ czasu pozwoił mu się zdystanswać do pewnych spraw. Choć, jak widać, nie wszystkich...
Ocena Chrzanowskiego, co by było gdyby oddziały Krukowieckiego dotarły wcześniej pod Kawęczyn sa uprawnione, jak każde inne. To jego opinia, podobnie jak ocena szansy powodzenia ewentualnej szarży do której nigdy nie doszło...
Tutaj jak dla mnie nadal kluczowe pozostaje, jakie kompetencje otrzymał Krukowiecki w dniu bitwy grochowskiej? Czy tylko dowodził dywizja, czy całym skrzydłem od drogi do Zabek po trakt z Jabłonnej... Chrzanowski jest zdecydowany w tym , że K dowodził właściwie lewym skrzydłem armii. W takim przypadku to na niego spadłoby niewykorzystanie okazji do mocnego pokiereszowania Szachowskiego i dopuszczenie do połacznia się jego korpusu z Dybiczem.
Tutaj prawda jak dla mnie jeszcze do odkrycia...
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)
Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 534
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 142 times
- Been thanked: 191 times
Re: Białołęka 1831
Tokarz pisał, że w trakcie bitwy Krukowiecki otrzymał od Radziwiłła rozkaz o ochronie traktu od strony Jabłonny. Ponadto Krukowiecki podejrzewał, że zwrot Szachowskiego na Grodzisk był pozorowany. Skąd takie podejrzenie? Nie wiem, ale ta sytuacja fajnie pokazuje to o czym pisze Chrzanowski tzn. łatwo się ocenia pewny rzeczy z perspektywy czasu i ciepłego fotela W mojej ocenie Chrzanowski nie wskazuje winnego niepowodzenia kontrataku poprowadzonego przez Chłopickiego, opisuje jedynie fakty i w zasadzie to w jednym fragmencie nawet usprawiedliwia Krukowieckiego.
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- El Caudillo
- Wachmistrz
- Posty: 201
- Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 26 times
Re: Białołęka 1831
Możliwa jest wersja, że polscy generałowie doskonale znając pole bitwy, spodziewali się działań Rosjan, prowadzonych po głównych traktach, jako po drogach wybudowanych między innymi po to, by maszerowały nimi zwycięskie carskie armie. Gdy gross korpusu grenadierów zniknęło w dymach bitwy i za zabudowaniami Białołęki, najrozsądniejszym kierunkiem działania Rosjan wydawało im się cofnięcie na trakt i maszerowanie przez rogatki Golędzinowskie, na Pragę. Nie mogli wiedzieć o zmianie rozkazów Dybicza, poza tym nie wpadli na to, że cały korpus wejdzie w rozmoknięta, boczna drogę...
Pytanie pozostaje, kto? Radziwiłł czy Krukowiecki dał się nabrać?
Drugie pytanie: Czy część brygady jazdy od rana stała na trakcie z Jabłonny, jak pisze Chrzanowski? (Co wskazywałoby, że to plan i decyzje Radziwiłła), czy już w trakcie bitwy została tam przesunięta? (to wskazywałoby, że Krukowiecki dał się zmylić i szukał grenadierów w Lasach Tarchomińskich i na kierunku Jabłonnej).
Pytanie pozostaje, kto? Radziwiłł czy Krukowiecki dał się nabrać?
Drugie pytanie: Czy część brygady jazdy od rana stała na trakcie z Jabłonny, jak pisze Chrzanowski? (Co wskazywałoby, że to plan i decyzje Radziwiłła), czy już w trakcie bitwy została tam przesunięta? (to wskazywałoby, że Krukowiecki dał się zmylić i szukał grenadierów w Lasach Tarchomińskich i na kierunku Jabłonnej).
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)
Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2491 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Nie wiem, o którym dniu piszecie, czy 24 czy 25 lutego. Co do 25 lutego, na podstawie tego co jest u Swędrowskiego mogę powiedzieć, że Krukowiecki miał wyraźny rozkaz stać tam gdzie stał i jako generał przywykły do ścisłego wykonywania rozkazów, do czego przyzwyczaiło go 15 lat służby pod Konstantym, i z charakteru, ściśle je wykonywał. Poza tym on do pewnego stopnia był wtedy na cenzurowanym, co dodatkowo go usztywniało, bo wszelkie odstąpienie od rozkazu w razie gdyby przyniosło jakiekolwiek negatywne skutki, mogłoby mieć dla niego poważne następstwa. Głównym negatywnym efektem było to, że jak rozbił Szachowskiego, to nie mógł pójść za ciosem, bo miał rozkaz bronić zajmowanej pozycji i się od niej nie oddalać. Na drodze od strony Jabłonnej patrolował wtedy z tego co czytałem tylko 1 Pułk Ułanów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- El Caudillo
- Wachmistrz
- Posty: 201
- Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
- Has thanked: 25 times
- Been thanked: 26 times
Re: Białołęka 1831
Ja pisałem o 2 dniu bitwy pod Białołęką.
Po owocach ich poznacie... Skoro to Radziwiłł podał się do dymisji już kolejnego dnia po bitwie grochowskiej, najwyraźniej miał sobie najwięcej do zarzucenia...
Po owocach ich poznacie... Skoro to Radziwiłł podał się do dymisji już kolejnego dnia po bitwie grochowskiej, najwyraźniej miał sobie najwięcej do zarzucenia...
To był mój błąd. Rosja straciła co najmniej 150 000 zabitych. Dla każdego innego kraju takie ofiary oznaczałyby koniec wojny (..)
Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
Gen. Walerij Załużny o przyczynach niepowodzeń letniej ofensywy armii ukraińskiej.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2491 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Niektórzy dopytywali się mnie o "Wojnę polsko-rosyjską 1830 i 1831" Tokarza, bo chcieli sobie poczytać. Okazuje się, że jest w całości dostępna w sieci:
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
Podziękowania dla El Caudillo, który znalazł i się tym ze mną podzielił.
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
Podziękowania dla El Caudillo, który znalazł i się tym ze mną podzielił.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- dbj
- Capitaine
- Posty: 847
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
- Lokalizacja: Muszyna
- Has thanked: 269 times
- Been thanked: 255 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
To jeszcze atlas:
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 534
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 142 times
- Been thanked: 191 times
Re: Białołęka 1831
Jest też praca Aleksandra Puzyrewskiego...zresztą pewnie zbiory tej biblioteki mają jeszcze mnóstwo ciekawych pozycji.
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
https://polona.pl/item/wojna-polsko-ros ... o:metadata
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- dbj
- Capitaine
- Posty: 847
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
- Lokalizacja: Muszyna
- Has thanked: 269 times
- Been thanked: 255 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Wpadł mi w ręce - w zasadzie dostałem na urodziny - e-book: "Grochów 1831, Niedokończona bitwa" Witolda Mikołajczaka, wydawnictwo Novae Res, wydanie pierwsze z 2014 r. Czy ktoś z Was tą pozycję zna? Jak już mam to i tak przeczytam .
Ze wstępu dowiadujemy się, że w pracach Wacława Tokarza dotyczących tej bitwy doszło, w opinii autora, do licznych nieścisłości, które wypaczyły obraz bitwy. Główny zarzut dotyczy braku krytycznej analizy najważniejszych źródeł historycznych, w których jest sporo sprzeczności. Głównym celem pracy jest wyjaśnienie tych sprzeczności i dzięki temu ukazanie pełniejszego obrazu bitwy grochowskiej.
Ze wstępu dowiadujemy się, że w pracach Wacława Tokarza dotyczących tej bitwy doszło, w opinii autora, do licznych nieścisłości, które wypaczyły obraz bitwy. Główny zarzut dotyczy braku krytycznej analizy najważniejszych źródeł historycznych, w których jest sporo sprzeczności. Głównym celem pracy jest wyjaśnienie tych sprzeczności i dzięki temu ukazanie pełniejszego obrazu bitwy grochowskiej.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 534
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 142 times
- Been thanked: 191 times
Re: Białołęka 1831
W serwisie Histmag jest recenzja jednej z książek autora, co prawda dotyczącej bitwy pod Grunwaldem, ale jest ona dość ostra...jednym z zarzutów wobec autora jest dobór źródeł i ich znikoma ilość.
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2491 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Ja czytałem kiedyś inną książkę tego autora - o bitwie pod Grunwaldem:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Jak zaglądam teraz do recenzji, to chyba dość łagodnie go potraktowałem, ale to jest raczej człowiek szukający na siłę sensacji i niemający większego wyrobienia historycznego. Wczoraj rozmawialiśmy Debeju, gdybyś mi podał kto jest autorem, od razu bym Ci co nieco powiedział na jego temat, ale może i lepiej, że tu napisałeś, to więcej osób się dowie.
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Jak zaglądam teraz do recenzji, to chyba dość łagodnie go potraktowałem, ale to jest raczej człowiek szukający na siłę sensacji i niemający większego wyrobienia historycznego. Wczoraj rozmawialiśmy Debeju, gdybyś mi podał kto jest autorem, od razu bym Ci co nieco powiedział na jego temat, ale może i lepiej, że tu napisałeś, to więcej osób się dowie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- dbj
- Capitaine
- Posty: 847
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
- Lokalizacja: Muszyna
- Has thanked: 269 times
- Been thanked: 255 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Wczoraj dopiero dostałem e-booka i nie zapamiętałem nazwiska autora. Jest też dostępna w sieci recenzja i tej książki, która jest w podobnym tonie do recenzji Grunwaldu na Histmagu, z tą różnicą, że jako dobrą stronę pracy recenzent wskazuje opis bitwy. Tak czy inaczej przeczytam.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43348
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3922 times
- Been thanked: 2491 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Jak już kupiłeś to pewnie, że czytaj, a jak przeczytasz, napisz co tam mądrego (albo nie... ) wyczytałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- dbj
- Capitaine
- Posty: 847
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
- Lokalizacja: Muszyna
- Has thanked: 269 times
- Been thanked: 255 times
- Kontakt:
Re: Białołęka 1831
Nie jest tak źle, książkę dostałem więc oprócz czasu nic nie stracę. Czasem inne spojrzenie na bitwę, nawet jeżeli nie trzyma ogólnie przyjętych norm poprawności historycznej, może okazać się przydatne w kontekście projektowania gry. Jak będę miał coś mądrego do powiedzenia po przeczytaniu, to napiszę.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 534
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 142 times
- Been thanked: 191 times
Re: Białołęka 1831
Ryszard wiadomo, że jest lato i sezon ogórkowy, ale zastanawiam się czy może zapadły już jakieś decyzje, w którą stronę zmierzać będzie projekt? A jeżeli tak to czy podzielisz się z nami swoimi planami, jeżeli możesz oczywiście...
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012