Białołęka 1831

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Natomiast ogólnie dla dobrej orientacji w temacie całego powstania "Wojnę polsko-rosyjską 1830 i 1831" Tokarza, którą wspominałeś Jacku, mogę zdecydowanie polecić. Można poczytać nie tylko o tej bitwie, ale o całej wojnie. Akurat do samej Olszynki nie wiem czy jest jedna, dobra monografia, tak jak np. do bitwy pod Ostrołęką czy bitwy pod Iganiami. Ja poprzednio odpisałem ze swojej perspektywy, bo i tak korzystam z różnych rzeczy (a przynajmniej staram się).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Odnośnie Olszynki przejrzałem dzisiaj na szybko internet i faktycznie monografii o tej bitwie jest jak na lekarstwo. Znalazłem taki tytuł "Olszynka Grochowska 1831" Kucharski Wojciech i kupiłem, zobaczymy...Ryszard dzięki za wskazówki, uzupełnię wiedzę i dam znać co tam wymyśliłem :-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

No proszę, znalazłeś coś nowego. Nie mam pojęcia jak z jakością, ale pewnie się zainteresuję. Wygląda na napisaną przez pasjonata (sam opublikował swoje dzieło).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 661
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 24 times
Been thanked: 6 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: Mariusz »

Mnie też ta książka zainteresowała. Jak przeczytasz podziel się wrażeniami :)

Co do gry, jakakolwiek opcja by nie zwyciężyła, kibicuję, żeby ukazała się jak najszybciej.
Alea iacta est.
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Jestem już po lekturze książki Olszynka Grochowska 1831. Przyznam, że przed zakupem nie zrobiłem rozeznania co do wydawnictwa, autora itd. i zależało mi, żeby (w oczekiwaniu na pozycje Tokarza) dostać jakąś alternatywę, bo do kupienia w internecie pozycji o bitwie prawie w ogóle nie ma. Pierwsze 97 stron książki to opis przyczyn powstania, armii Królestwa Polskiego, armii rosyjskiej itd. Następnie dość szczegółowy opis terenu całej równiny praskiej i to chyba jedyna fajna rzecz w tej pozycji. Okazuje się, że spośród ponad 230 stron, opis bitwy zajmuje ok. 40 z tym, że książka ma format A5 i przy czcionce nr 12 i dość wysokiej interlinii tekstu na stronie nie jest zbyt wiele. Do tego dochodzi fakt, że na kilku stronach znajdują się w przypisach krótkie życiorysy polskich dowódców, które zajmują niekiedy prawie całe strony. Ponadto z opisu bitwy w zasadzie wynika, że gdyby przed godz. 13 Chłopicki nie został ranny to była bardzo duża szansa na rozbicie Rosjan w wielkim kontrataku wojsk polskich. Praktycznie następny akapit mówi już o tym, że nagle o godz. 15 cała armia polska cofa się w kierunku Pragi...książka kończy się jakimś podsumowaniem, ale nie dałem rady dokończyć i już nie dokończę.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Dzięki, zaoszczędziłem trochę kasy, ale jak się kiedyś spotkamy, to i tak chętnie rzucę okiem choćby na te fragmenty o terenie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Jasne. Dodam jeszcze, że kupując tę książkę chciałem też sprawdzić o jakie źródła opierał się autor. Okazuje się, że jest kilka pozycji, które pewnie warto w przyszłości przejrzeć...
Awatar użytkownika
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 169
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: El Caudillo »

Kolegom jenerałom polecam lekturę "Opisanie bitwy grochowskiej" gen. Wojciecha Chrzanowskiego, jednego z ważniejszych sztabowców armii powstańczej w wojnie 1831 roku. Przejżyjcie także przedmowę, w której sam Wacław Tokarz prostuje nieścisłości i pomyłki Chrzanowskiego. Starcia pod Bialołęką opisane na stronach 60-80.

https://polona.pl/item/opisanie-bitwy-g ... ,ODA2NzI1/
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Jestem po wstępie. Zanosi się na poważną lekturę.
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Jestem już po lekturze...Gen. Chrzanowski napisał książkę u schyłku swojego życia. Autor opiera się na pracach innych, w tym również uczestnika bitwy Ludwika Mierosławskiego, bo sam nie był uczestnikiem bitwy z uwagi na ranę odniesioną w potyczce na wzgórzach Miłosny 18 lutego. Wacław Tokarz w przedmowie ocenia tę pozycję jako najlepsze dzieło gen. Chrzanowskiego i jest to o tyle ciekawe, że gen. Chrzanowski w przeciwieństwie do W. Tokarza jest zdania, że kontratak, który poprowadził Chłopicki i podczas którego został ranny w wyniku wybuchu granatu, doprowadziłby do zwycięstwa w bitwie. Jest również mowa o próbie pozyskania przez Chłopickiego do tego kontrataku dywizji Krukowieckiego i Łubieńskiego, do czego nie doszło nie tylko z uwagi na fakt, iż oficjalnie Chłopicki nie był głównodowodzącym, ale m.in. dlatego, że Krukowiecki odmówił marszu spod Białołęki do centrum naszych sił, do Olszynki, ponieważ nie miał pewności w którą stronę wycofał się Szachowski i podejrzewał, że mógł wycofać się w lasy tarchomińskie i ponowić atak szosą od strony Jabłonnej. W książce jest również kilka odniesień do Chłopickiego, jego przymiotów jako wodza i samego dowodzenia, i ocena ta jest bardzo wysoka. W trakcie czytania i po samej lekturze przedmiotowej książki wracałem do fragmentów W. Tokarza i A. Puzyrewskiego zamieszczonych na forum przez Ryszarda i widać w tym przypadku dwie różne oceny. Ocenę gen. Chrzanowskiego oceniłbym jako bardziej emocjonalną, bo pomimo, że nie był uczestnikiem bitwy to jednak znał główne postacie osobiście i sam brał udział w wojnie! Ocena W. Tokarza jest bardziej stonowana, bo taka powinna być jako opinia historyka, a w dodatku chyba wynikająca z bardziej dogłębnych badań. Tak czy inaczej świetnie się to czytało i jeszcze bardziej chcę napisać scenariusz do gry i mam już nawet zarys pomysłu :-)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: Raleen »

Dzięki za uwagi i spostrzeżenia. Widzę, że coraz bardziej się wciągasz. I w system, i w historię :).

Chrzanowski na pewno nie był obiektywny. Był zbyt zaangażowany w te sprawy. Poza tym był typem człowieka, który cenił chłodny profesjonalizm, a te cechy idealnie uosabiał właśnie Chłopicki. Dla niego to była przede wszystkim wojna regularnych armii w stylu napoleońskim. Powstania jako takiego nie cenił.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: jacus1944 »

Fakt, wciągnąłem się na całego :-) do tego stopnia, że zacząłem snuć marzenia o grze operacyjno-taktycznej umożliwiającej rozegranie całej wojny roku 1831 zarówno w skali operacyjnej i taktycznej. Mapa operacyjna całego Królestwa Polskiego ze skalą pułkowo/dywizyjną oraz zasady dotyczące poboru nowych rekrutów, okresu szkolenia, pozyskania koni, zaopatrzenia itd., działania wywiadu, działania polityki zagranicznej, dodatkowo wpływ pogody i zdarzeń losowych. Ponadto skala batalionowa całej armii polskiej i rosyjskiej i coś w rodzaju puzzli przedstawiających konkretny teren (wieś, las, zagajnik, wzgórze itd.) dzięki którym można byłoby samemu składać mapy do bitew, w oparciu o ruchy wojsk z mapy operacyjnej. Tworzenie samodzielnie map mogłoby się odbywać w oparciu o Topograficzną Kartę Królestwa Polskiego. Zmienialibyśmy historię w każdej kampanii :-) takie marzenia...
Awatar użytkownika
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 169
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: El Caudillo »

Taki temat chyba nadaje się na nowy wątek na forum....
Już sama mapa taktyczna, to by było wyzwanie. Zazwyczaj plansza w jednym kawałku i z dużą ilością żetonów, to już walka, by się nic nie poruszyło, a tutaj....
Awatar użytkownika
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 169
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Re: Białołęka 1831

Post autor: El Caudillo »

Ad Chrzanowski--> A czy jakiś pamiętnikarz oficer opisując wojnę i to przegrana może być obiektywny? Każdy świadek takich wydarzeń będzie starał się przedstawić siebie, ewentualnie swoja koterię w jak najlepszym świetle, zrzucając winę na tych innych.
Bez wątpienia w armii Kongresówki także istniały takie podziały na frakcje. (pewnie lektura Generalicji PL dużo by wyjaśniła) Wystarczy poczytać lepiej opracowane dzieje kadry oficerskiej II RP, by dotknąć mechanizmów kadrowych w armii. Józef Dwernicki, doświadczony generał kawalerii napoleońskiej utyskiwał, że mimo iż zjawił się w Warszawie, nie było dla niego stanowiska w armii, a mniej doświadczeni generałowie dostawali dywizje jazdy (patrz Łubieński na przykład...)
W zależności od pochodzenia terytorialnego, przebiegu kariery przed powstaniem, zwykłych sympatii koleżeńskich ludzie dzielili się na grupy i już. Chrzanowski był w "grupie Chłopickiego" i negatywne światło rzucał na Krukowieckiego. Ale czy to czyni Krukowieckiego jedynym pokrzywdzonym tej epoki? Poza tym to nie dyskwalifikuje Opisania Bitwy Grochowskiej... jako źródła. Chrzanowski był świadkiem epoki i nawet jak leżał w lazarecie, to w Warszawie. A przez kolejne miesiące, po zaleczeniu ran każdy dzień spędzał ze świadkami wydarzeń z przedpola Pragi.
Poza tym zawsze można ignorować elementy, które uznane są za nieścisłości czy przekłamania (co zweryfikował Tokarz) i czytać między wierszami. Opis teatru działań (dokładny i w przystępnej formie), stan dróg, szyki wojsk itp,

A z dystansem, skoro Wacław Tokarzy zrobił do niej przedmowę i ukazała się w Biblioteczce Legionisty, to jednak nie była to aż taka zła książka.... :)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Białołęka 1831

Post autor: cadrach »

Wtrącę się z małą dygresją. Nie chcę Was nią odciągnąć od tematu, więc to tylko drobna uwaga na marginesie dyskusji. Dotyczy tego:
A czy jakiś pamiętnikarz oficer opisując wojnę i to przegrana może być obiektywny? Każdy świadek takich wydarzeń będzie starał się przedstawić siebie, ewentualnie swoja koterię w jak najlepszym świetle, zrzucając winę na tych innych.
Idealnego obiektywizmu nie da się osiągnąć, można się do niego próbować zbliżyć, ale nawet pełny obiektywizm miałby swoje wady. Myślę jednak, że nie trzeba być aż takim pesymistą co do stronniczości. Naprawdę są ludzie, którzy potrafią wznieść się ponad własne ego. W przypadku historyka to kwestia charakteru autora, może też celu, w jakim pisze się dane dzieło. Z historyków jako przykład mogę podać Tukidydesa, który przecież brał udział w wojnie peloponeskiej i został wygnany z Aten za własne militarne niepowodzenie i jego konsekwencje. Czytając "Wojnę peloponeską" nie znajdziemy tam słowa tłumaczenia się przez autora ze swoich błędów. Tukidydes pisze o sobie w trzeciej osobie, przedstawia się tak jak każdą inną postać i podaje wyłącznie fakty (te, które znał lub do których dotarł). Uderza to chyba każdego, kto czyta jego dzieło (i czasem widać prowokuje do poetyckich uniesień, o czym w odnośniku znajdziecie więcej) ;-)
http://www.fundacjaherberta.com/tworczo ... go-klasycy

W każdym dyskusję czytam z zaciekawieniem, ale też niedowierzaniem, gdy chodzi o stworzenie gry, która łączyłaby aspekty operacyjny z taktycznym i to tak szczegółowo. Rozumiem jednak, że to marzenia. Sny o powstańczolistopadowej wersji gry Berga o kampanii w północnej Afryce z II wś :-) Będzie już wystarczająco świetnie, jak powstanie Białołęka (jako osobna gra), z możliwością łączenia jej w jakiś sposób z Grochowem, coś na kształt tego, w czym celował przez wiele lat TiS w numerach Taktyki i Strategii, często rozszerzając jakieś gry.
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”