Artyleria - jak to działa (instruktaż i przykłady)

[Raleen]

Na wstępie dziękuję za opinię. Przyznam, że spotkałem się z uwagami niektórych graczy, że instrukcja jest rozbudowana i przez to niełatwo opanować niektóre zasady, ale że jest "mętna i nieczytelna" jak do tej pory raczej nie. Tutaj powiedziałbym, że wręcz przeciwnie, większość osób chwaliła to jak napisane są zasady i że dobrze się je czyta. Każdy ma oczywiście prawo do własnej oceny. Staram się wsłuchiwać we wszystkie głosy by ulepszać system.

Co do bogatego ilustrowania zasad grafikami, zasadniczo jest to słuszny postulat, ale prowadziłoby to do dalszego rozrostu instrukcji, a niestety u nas gracze często oceniają gry stereotypowo i powierzchownie. Ponadto w czasie gdy gra wychodziła, nie miałem takich możliwości, z różnych powodów. Powiem tylko, że i tak wiele wysiłku i różnych zabiegów wymagało wydanie tej gry w takiej formie, w jakiej się ukazała. I jeszcze jedna uwaga: w grze i tak jest trochę schematów i ilustracji, a że nie każdy przepis ma stosowny obrazek, taki już standard gier wojennych, przynajmniej tych bardziej klasycznych. Inna sprawa, że jak zasad jest więcej, to żeby zadowolić wszystkich obrazków też musiałoby być naprawdę dużo.

Ale... co nie udało się zamieścić w instrukcji, nadrobiliśmy na forum wrzucając różne materiały.

Malo tego. Nie dosc, ze grafik jest malo, to zdarzaja sie bledy, np. blednie zilustrowano zasade mozliwosci przeprowadzenia kontrszarzy bocznej 12.2.2 - na szaro zakreslono piec pol strefy bocznej, a regula mowi o czterech.

Pisaliśmy o tym na forum jakiś czas temu, bardzo niedługo po premierze, zamieszczając poprawny schemat. To jedyny z takich ewidentnych błędów, jaki się przydarzył. Tak jak pisałem, do końca prawie zastanawiałem się czy zrobić tą strefę boczną na 4 czy na 5 pól i były dwie wersje. Ostatecznie wyszło tak, że na ilustracji znalazła się jedna wersja, a w przepisie druga.

Niektore zasady sa wyraznie przegadane i moim zdaniem nalezalo je rozbic na kilka osobnych punktow: co jest dozwolone, co jest zabronione, a co mozliwe pod pewnymi warunkami - krotko i tresciwie.
Przyklad podstawowych informacji dotyczacych prowadzenia ostrzalu przez artylerie:
- pole ostrzalu, to X heksow przed frontem oddzialu artylerii lekkiej i Y heksow przed frontem artylerii ciezkiej;
- pole ostrzalu art. lekkiej i ciezkiej dzieli sie na strefy: krotki dystans (1-3 heksy lekka/ 1-4 heksy ciezka), sredni dystans (3-5/4-6), daleki dystans (5-8/6-10) (i tu dodatek w postaci ilustracji graficznej prezentujacych owe strefy osobno dla lekkiej i ciezkiej).
- martwa strefa to okreslona liczba heksow za przeslona w postaci przeszkody terenowej lub wlasnej jednostki,
- martwa strefa wynosi jeden heks, jesli ostrzal prowadzony jest na srednim dystansie
- martwa strefa wynosi dwa heksy jesli ostrzal jest prowadzony na dlugim dystansie (kolejna ilustracja).
Itd., itp.

Zasady dotyczące widoczności są jednymi z najbardziej problematycznych w każdej grze - zarówno dla autora, jak i dla graczy do zrozumienia. W "Ostrołęce 26 maja 1831" są one trochę inne niż standardowo. Do tego nakładają się na nie takie rozwiązania jak penetracja czy zasada o tym, że tyraliery nie blokują widoczności. Niektórzy autorzy nawet wprost piszą (przy dużo prostszych rozwiązaniach, jakie są w ich grach), żeby w razie sporów gracze postępowali jak gentlemani, ewentualnie rozstrzygali tego rodzaju sytuacje przez rzut kostką.

Proponuje aby autor rozwazyl przeredagowanie instrukcji pod katem wzbogacenia jej o ilustracje oraz ponowne przepisanie najbardziej metnych punktow. Proponuje tu albo konsultacje z aktywnymi graczami wzglednie kontakt (jesli to mozliwe) z doswiadczonymi autorami zasad do takich gier, np. dragonowskiego Tannenbergu.

Szanuję grę "Tannenberg 1914" i jej autora, którego zresztą znam osobiście, ale moim zdaniem jeśli szukamy niejasności w zasadach, to tam także można ich znaleźć trochę. Wystarczy poczytać wątek poświęcony tej grze na naszym forum. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że zarówno ta jak kilka innych gier Dragona na tyle obrosły legendą, że wielu graczom wydają się dziś świetlanymi ideałami (zwłaszcza jeśli dawno w nie nie grali).

Natomiast przechodząc do meritum, i tak planowałem przegląd zasad i dyskusję z graczami nad tym co ewentualnie jest w nich niejasne albo nie do końca zrozumiałe. Do tego zbliżamy się do końca z pracami nad wersją angielską. Gracze z zagranicy też mieli tu parę uwag, głównie redakcyjnych, więc i tak instrukcja doczeka się przeredagowania w pewnym zakresie. Planowałem to bardziej na jesieni, bo teraz chcielibyśmy jeszcze wydać "Ostrołękę" napoleońską (bitwę z 1807 r.). Jeśli będzie ze strony graczy wyraźne oczekiwanie by zrobić to szybciej i dostanę więcej konkretnych uwag co nadawałoby się do zmiany/poprawy, być może ruszymy z tym szybciej.

Jeśli chodzi o druk nowej wersji instrukcji, o ile znajdzie się odpowiednia liczba chętnych - nie widzę problemu. Jeśli nie, zawsze można to zrobić w wersji elektronicznej (plik pdf) i wtedy będzie oczywiście za darmo.

Pozdrawiam również.

[cadrach]

Uważam, że o ile sama instrukcja wykłada zagadnienia w sposób jasny i raczej nie pozostawia wątpliwości, to na pewno przydałby się lepszy układ informacji. Nie chodzi tylko o to, by wszystko było opisane i klarownie wyjaśnione, ale też o to, by w trakcie rozgrywki w dziesięć sekund dało się odnaleźć rzecz potrzebną. Tych rozmaitych informacji jest zbyt dużo, by gracz miał ich szukać po całej instrukcji. Podam tu przykład dezorganizacji, ale nie kończy się to tylko na niej. Stan dezorganizacji, w miejscu sobie poświęconym, opisany jest wyłączanie pod kątem wpływu na zmianę szyku jednostek. Jeśli ktoś w trakcie gry potrzebuje dowiedzieć się, czy dezorganizacja wpływa na wyjście ze strefy kontroli albo czy ma jakiś wpływ na ostrzał karabinowy, albo cokolwiek innego, musi wertować poszczególne rozdziały temu poświęcone. Jasne, znajdzie odpowiedni paragraf, jak je przewertuje. Szkoda tylko, że w ogóle musi to robić. Niestety, wiele tego rodzaju drobnych informacji rozrzuconych zostało po instrukcji. Rzeczona dezorganizacja występuje w grze dwustopniowo, każdy stopień ma osobny wpływ. Ludzki umysł szybko uczy się poprzez zestawienia - w tym przypadku byłoby ono idealne, tabelka z 4 stanami sprawności bojowej i rozpiską tego, co w danym stanie dzieje się w czasie ruchu, zmiany szyku, walki, ostrzału, manewru etc. Albo co można, a czego nie można. Zamiast tego niestety Ostrołęki trzeba uczyć się przez wertowanie.

Bez zebrania określonych informacji w jedno miejsce, każdej tego rodzaju gry ciężko się nauczyć. W zasadzie praktyczne uczenie się zasad Ostrołęki zależy w dużej mierze od cierpliwości własnej i współgrającego, a dopiero w drugim rzędzie od samej instrukcji, bo ona nie stanowi niestety po temu najlepszej pomocy. Poznawanie tej gry było dla mnie trudne i podołałem chyba głównie dlatego, że to były rozgrywki z moim bardzo dobrym znajomym, z którym mieliśmy czas i chęci na powolne przeszukiwanie instrukcji w trakcie rozgrywek.

Myślę, że kontakt z angielskimi graczami daje dużą szansę na poprawę tych błędów. Warto z tego skorzystać. Po odpowiedniej redakcji, zmianie układu informacji jeszcze się okaże, że Ostrołęka jest prosta Dla mnie obecnie nie jest to sprawa pilna, bo znam dość dobrze system i nie muszę go sobie przypominać przed rozgrywką, siadam i gram. Niemniej jednak gdy przypomnę sobie początki, to przede wszystkim widzę trudność, jaką stanowiło dla mnie nauczenie się tej gry.

[Raleen]

Problem polega na tym, że często jest tak, iż dana informacja (zasada) jest powiązana z kilkoma innymi. Modyfikacje za dezorganizację przy ostrzale karabinowym i artyleryjskim zostały przedstawione razem z innymi modyfikacjami dla tych rodzajów ostrzału, bo jednak najczęściej jak ktoś sprawdza zasady dotyczące ostrzału to oczekuje tego, żeby miał zebrane w jednym miejscu modyfikacje za ostrzał. Taka praktyka spotykana jest najczęściej w instrukcjach gier, gdzie wszystkie modyfikacje są zbierane w jednym miejscu, więc nie wydaje mi się, żeby umieszczenie tam tej zasady było złe.

Oczywiście można było ją umieścić jeszcze w rozdziale dezorganizacji, albo zrobić odnośniki. Tylko postępując w ten sposób zaczynamy powtarzać te same zasady i objętość instrukcji rośnie (pół biedy jak to są tylko odnośniki). To jest też kwestia czy ktoś jak czyta instrukcję to chce czytać o tym samym po kilka razy w różnych rozdziałach. Autorzy gier często tak robią, zwłaszcza jak gry mają proste zasady. Sęk w tym, że "Ostrołęka" jest tu trochę bardziej zaawansowana i wydaje mi się, że miejscami trzeba by robić tych odnośników więcej.

No i wreszcie ostatnia kwestia, która być może dla wielu nie ma znaczenia, ale na mnie miała jednak pewien wpływ (teraz chyba już mniejszy...). W przypadku tworzenia przepisów prawnych powtarzanie tego samego jest błędem. Ja i tak to miejscami świadomie robiłem - dla lepszej czytelności tekstu, ale starałem się to robić rzadko.

[Kristo.kk]

Podzielam wasza opinię, że instrukcja jest trudna. Z drugiej strony przerabianie instrukcji jest kłopotliwe i niesie za sobą pewne koszty. Ważna jest też postawa autora, który nie musi być chętny do zmian w swoim dziele.
Rozwiązaniem może być bogato ilustrowany poradnik do pobrania ze strony gry.

[cadrach]

Nie chodziło mi o powtarzanie informacji. Wręcz przeciwnie, uważam, że instrukcja do Ostrołęki mogłaby być mniejsza i przystępniejsza.

Jeśli chodzi o wzmiankowany przykład, to już może sprawa osobistych preferencji, ale wolałbym, aby modyfikatory za strzelanie jednostkami zdezorganizowanymi, za atakowanie nimi wręcz, za szarże, manewry i wszystko inne pojawiły się tam, gdzie informacja o wpływie dezorganizacji na grę, a nie w rozdziałach opisujących poszczególne zasady. Zmniejszyłoby to rozproszenie informacji, w tym przypadku tych, które chce się mieć od razu pod ręką, zwłaszcza gdy gra się pierwszy raz.

[Raleen]

Samo przerabianie instrukcji kosztów w sensie finansowym nie niesie, przy założeniu, że zostanie ona opublikowana jako pdf do ściągnięcia albo przekazana zainteresowanym, którzy kupili grę. Niestety nie za bardzo wierzę w to, by znalazło się grono chętne do jej zakupu w wersji drukowanej, nawet jeśli by niewiele kosztowała, ale może się mylę.

Natomiast przeróbki wymagają od autora wiele uwagi i przeanalizowania różnych rzeczy. Są w tym tekście różne elementy (mam na myśli redakcję, czy mówiąc szerzej - jak on jest napisany), z których znakomita większość nie musi sobie zdawać sprawy, a które dla mnie jako autora mają znaczenie.

Chętny jestem, tylko sam muszę znaleźć na to czas, żeby nad tym posiedzieć, i muszę mieć z Waszej strony propozycje i uwagi co zmienić. Nie gwarantuję, że wszystkie je uwzględnię. Zgadzam się, że niektóre przepisy mogą wyglądać skomplikowanie, natomiast to jest też taka kwestia, że z początku wiele gier wygląda skomplikowanie i w przypadku każdej przynajmniej średnio skomplikowanej gry są tacy, którzy uważają, że coś jest niejasne/źle napisane itp. a potem jak trochę pograją okazuje się jednak, że wszystko jest jasne tylko czegoś za pierwszym razem nie doczytali albo nie zrozumieli. To jest normalny proces.

Na pewno jak się będę za to zabierał przejrzę wszystkie pytania, uwagi i wątpliwości, które się pojawiały.

Co do tych modyfikatorów za dezorganizację - akurat w tym przypadku pozostanę przy swoim. I to co mogę zaproponować to sięgnięcie do instrukcji innych gier dla porównania, gdzie wydaje mi się, że to jest ujęte zazwyczaj właśnie w ten sposób. Możemy oczywiście zamieścić te informacje jeszcze raz albo zrobić odnośniki, byle to nie zajmowało dużo miejsca.

Co do "odchudzania" instrukcji - oczywiście można ją w jeden łatwy sposób "odchudzić" wyrzucając wszystkie zasady dotyczące modyfikacji, które znajdują się na karcie pomocy i przy tabelach. Taki sprytny zabieg stosowany w niektórych grach: zasady przerzucamy do tabel, kart pomocy i dzięki temu możemy opowiadać jaką to krótką mamy instrukcję, a zasad jest tyle samo tylko, że są na kartach pod tabelami i w tym podobnych miejscach. Ale dla lektury zasad jako całości i ich zrozumienia nie wiem czy to jest najlepsze. Może też pojawić się ktoś, kto tak jak wyżej Cadrach będzie chciał mieć coś tam zebrane w jednym miejscu i będzie narzekał dlaczego nie ma. To oczywiście tylko jeden ze sposobów "odchudzania".

Co do poradnika/instruktażu - jak najbardziej jestem ZA. Śmiało działaj Kristo, jeśli tylko chcesz pociągnąć temat i zrobić kolejne odcinki takiego instruktażu jak tutaj, będę Ci bardzo wdzięczny. Skonsultuję oczywiście czy wszystkie interpretacje się zgadzają. Natomiast niezależnie od tego będzie robiony też instruktaż w formie filmiku wspólnie z Hexmagazynkiem. Mam nadzieję, że w kwietniu się uda. Wstępnie jesteśmy już umówieni.

[TomaszG]

Faktycznie gralem w Tannenberg lata temu, gdy biegalem jeszcze w krotkich spodenkach, ale nie mialem wtedy problemu z lektura i przyswojeniem zasad bo instrukcja byla spojna - miala dobry uklad a zasady byly rozbite na krotkie i tresciwe punkty, zas te najbardziej niejasne byly ilustrowane grafikami.

Obecnie jestem duzo starszy, wiec powinno byc mi latwiej z opanowaniem Ostroleki a jednak tak nie jest. I to o czyms swiadczy. Z pewnoscia duzo robi tutaj brak czasu spowodowany innymi obowiazkami. Pewnie gdybym mial urlop to inaczej by to wygladalo. Ale wlasnie dlatego nalezy takie instrukcje bogato ilustrowac, zwlaszcza te punkty, ktore moga rodzic niejasnosci.

Powiem tak, generalnie instrukcja jest dobra, ale zdarzaja sie takie punkty, czasem cale fragmenty nad ktorymi czlowiek marszczy czolo - czyta raz, drugi, piaty - skrobie sie po lbie i nie wie jak to ugryzc. Przy czym nie postuluje aby redukowac te zasady. Chodzi tylko o to, aby przepisac je na nowo, w bardziej zrozumialej formie. Warto skonsultowac sie z kolegami przy stole, autorami podobnych systemow lub jakims jezykoznawca. Przywolanie Tannenbergu to byla tez zacheta aby brac przyklad z generalnie dobrych wzorow.

Jesli chodzi o liczbe stron, to osobiscie nie mam nic przeciwko instrukcji, ktora ma ich 100 i wiecej, ale pod warunkiem, ze polowa tresci to beda graficzne przyklady mozliwosci i ograniczen poszczegolnych rodzajow jednostek. Stron bedzie duzo, ale bedzie sie czytalo zdecydowanie szybciej, niz taka skondensowana broszurke, bo dzieki grafikom pojmowanie zasad bedzie o niebo latwiejsze, zgodnie z zasada: jeden obraz starczy za tysiac slow.

Uwazam, ze jesli tworzy sie instrukcje do systemu, ktory z zalozenia ma byc silnikiem dla calej serii gier, to naprawde warto poswiecic wiecej czasu na odpowiednie dopracowanie podrecznika uzytkownika. Wiem ze to masa roboty ale ten ogromny wysilek potem zwrocilby sie wielokrotnie bo przyciagnalby wiecej chetnych do gry a tworcom pozwoliloby skupic sie juz tylko na wydawaniu kolejnych dodatkow opartych na tej mechanice, plus ewentualnie jakis jednostronicowy zbior specyficznych modyfikacji.

Konczac wykonal pan swietna robote dlatego prosze moich uwag nie traktowac jako zarzutow ale jako wlasnie propozycje do rozpatrzenia. Jesli znajde czas to dokladnie przewertuje instrukcje i podziele sie bardziej precyzyjnymi uwagami w osobnym watku.

Pozdrawiam.

[Raleen]

Dziękuję za dobre słowo. Co do tworzenia gry to powstawała ona kilka lat, więc zapewniam, że szereg rozwiązań zostało przemyślanych, również jeśli chodzi o różne szczegóły redakcyjne (co oczywiście nie wyklucza błędów), natomiast kiedyś (jeszcze kilka lat temu) gracze mieli trochę inne priorytety jeśli chodzi o to jak mają wyglądać zasady. Sam po sobie to widzę, choć nie jestem aktualnie żonaty. Stąd może dziś taki odbiór wśród części graczy.

"Tannenberg 1914" jest jednak prostszą grą. Inna sprawa, że paradoksalnie często ludzie młodzi (tzn. tacy w wieku licealnym, bliżej matury i studenci) lepiej są w stanie zrozumieć zasady niż starsi. To w oparciu o moje doświadczenia. Mamy 16-latka, który dobrze wszedł w temat po tłumaczeniu zasad, mimo że historią się nie interesuje (teraz licealiści pod koniec liceum nie mają np. pojęcia, że w ogóle było coś takiego jak wyprawa Napoleona w 1812 r. na Rosję, myli im się też powstanie listopadowe ze styczniowym, więc to jest też taka praca u podstaw).

Tak jak Pan proponuje (sam to miałem w sumie zaproponować), proszę wypisać punkty, które są niejasne/wątpliwe, choćby same numery. Domyślam się, że zapewne 10.1.4, mimo zawartego pod nim przykładu. Specjalne miejsce zajmuje tu także 13.3.3, najdłuższy punkt w całej instrukcji, ale w praktyce rozkładanie ognia przy ostrzale w oparciu o ten punkt ma rzadko zastosowanie, bo dotyczy to tylko linii i tyraliery. Czworoboki i obrony zabudowań strzelają naokoło siebie z taką samą siłą na każdym polu i nie rozkładają ognia. Tak, że nawet jak ktoś tego przepisu nie zrozumie, albo zrozumie "w połowie", spokojnie da radę grać. Z niektórymi rozbudowanymi i dziwnymi zasadami jest tak, że powstały w oparciu o różne doświadczenia praktyczne i z testów tej gry i jeszcze z rozgrywek w "Waterloo 1815" czy inne tytuły. Tak jest m.in. z 10.1.4.

Pozdrawiam raz jeszcze.