Szereg pytań

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Szereg pytań

Post autor: Raleen »

Tak, jak najbardziej jest to możliwe.

Jeśli kawaleria jest w strefie kontroli oddziału przeciwnika, na który chce zaszarżować, najpierw wychodzi ze strefy wykonując rzut jak przy odwrocie, a potem rusza się dalej jak chce, w tym może zaszarżować na oddział, z którego strefy kontroli wychodziła.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Sous-lieutenant
Posty: 433
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 26 times
Been thanked: 33 times

Re: Szereg pytań

Post autor: dbj »

Raleen pisze: niedziela, 12 stycznia 2020, 17:00 Silver tak uwielbiał szarżować i zawsze go to denerwowało, że mu ci tyralierzy zagradzają drogę, więc przepis powstał głównie dla niego. Proszę, o to i on (numeracja z wczesnego okresu prac nad grą):
11.8.9* Kawaleria nie może atakować oddziałów w szyku tyralierskim stojących w zagajniku (patrz 11.8.4). Zabronione jest również atakowanie w kolumnie wzdłuż drogi bądź drogi polnej oddziałów w szyku tyralierskim stojących na polach stanowiących las, zagajnik, wieś bądź miasto (patrz 11.8.5). Kawaleria szarżująca wzdłuż drogi bądź drogi polnej może jednak próbować przejść przez pole zajmowane przez wrogi oddział w szyku tyralierskim stojący na drodze bądź drodze polnej, bez atakowania go (jest to jedyny przypadek, gdy zasady dopuszczają by dwa wrogie oddziały znajdowały się przejściowo na tym samym polu). W takiej sytuacji konieczne jest, aby kawaleria miała możliwość zakończenia ruchu na polu niezajmowanym przez oddział wroga, cały czas poruszając się wzdłuż drogi (możliwe jest przechodzenie w ten sposób przez kilka wrogich oddziałów w szyku tyralierskim, ale pole, na którym kawaleria kończy ruch, nie może być zajęte przez oddział wroga). Po wejściu w strefę kontroli tyraliery (jeszcze przed przeprowadzeniem jakichkolwiek ostrzałów), jednostka szarżująca wykonuje test efektywności, odejmując 1 od rzutu kostkami. Jeżeli wynik testu jest negatywny, jednostka szarżująca traci jeden poziom sprawności bojowej i nie może podjąć próby przejścia przez wrogą tyralierę oraz kończy na tym swój ruch (w tej sytuacji jednostka może wycofać się o 1 pole wzdłuż drogi, którą szarżowała); wynik pozytywny testu nie przynosi żadnych negatywnych konsekwencji. Jednostka, która pozytywnie przeszła test, może poruszyć się przez wrogi oddział w szyku tyralierskim, lecz jest wtedy przez niego ostrzeliwana:
- najpierw, po wejściu na pole sąsiednie w stosunku do oddziału w szyku tyralierskim, kawaleria otrzymuje zwykły ostrzał, na zasadach ogólnych,
- następnie, w chwili gdy znajduje się na jednym polu z wrogim oddziałem w szyku tyralierskim, otrzymuje kolejny ostrzał, modyfikowany o 4 wiersze tabeli w dół (na korzyść ostrzeliwującego),
- po opuszczeniu pola zajmowanego przez wrogi oddział w szyku tyralierskim, w chwili gdy znajduje się na polu sąsiednim w stosunku do niego, kawaleria otrzymuje trzeci ostrzał, na zasadach ogólnych.
Ostrzał może przeprowadzać jedynie piechota. Przy przechodzeniu przez artylerzystów zasady dotyczące ostrzału pomija się. W przypadku przechodzenia przez kilka oddziałów w szyku tyralierskim test efektywności przeprowadza się tylko raz, przed rozpoczęciem przechodzenia przez pierwszy oddział. W chwili, gdy jednostka znajduje się na jednym polu z wrogim oddziałem w szyku tyralierskim, może być ostrzeliwana wyłącznie przez ten oddział (prowadzenie ostrzału przez inne oddziały do jednostki przechodzącej jest zabronione).
Przepis był rozbudowany, bo trzeba było przewidzieć wiele szczegółowych kwestii, które wychodziły w praktyce, ale pamiętam, że go stosowaliśmy i dzięki temu udało się go dopracować, np. w trakcie rozgrywki okazało się, że trzeba sprecyzować, że inne jednostki nie mogą ostrzeliwać kawalerii jak ona przechodzi przez tyralierę, ile jest ostrzałów, kiedy dokładnie są wykonywane itd.
Dobry przepis :)
To teraz poproszę o przepis, który umożliwi szarżującej jednostce na zwrócenie się frontem do jednostki kontrszarżującej ją z odległości dwóch pól, jeżeli ta kontrszarża miała by być przeprowadzona w jej strefę boczną.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Szereg pytań

Post autor: Raleen »

Nie wiem czy potrzebujemy takiego przepisu. Nie ma oczywiście problemu żeby go stworzyć, ale to brniemy w szczegóły. Potem będzie gadanie, że zasady są za długie i zbyt szczegółowe.

Ale wrzucę jeszcze inny przepis, który wylądował w szufladzie:
5.5.2* Podstawowe zasady gry nie wyodrębniają szyku czworoboku pełnego, jednak jeśli obaj gracze się na to zgodzą, możliwe jest wyodrębnianie takiego szyku. Ponadto niektóre gry bądź scenariusze mogą zakładać zastosowanie tego szyku, niezależnie od ustaleń graczy. Poniżej zebrane zostały wszystkie różnice między szykiem czworoboku pełnego a szykiem czworoboku:
1) Tworząc czworobok pełny z kolumny w ramach manewru przegrupowania (14.2 i 14.3), gracz odejmuje 1 od rzutu kostkami.
2) Czworobok pełny prowadzi ostrzał z siłą ognia o 1 mniejszą w stosunku do czworoboku o tej samej sile. W przypadku czworoboku pełnego o sile ognia 1 (4-5 PS), rezultat sprawdza się w tabeli dla siły ognia 1 i modyfikuje wiersz tabeli ostrzału o 1 w górę.
3) Przy ostrzeliwaniu czworoboku pełnego przez piechotę i artylerię gracz sprawdza rezultat w tej samej kolumnie tabeli co dla czworoboku, modyfikując wiersz tabeli ostrzału o 1 w dół.
4) W ataku czworobok pełny może wykorzystać 2/3 swojej siły (liczone maksymalnie od 18 PS). W obronie, jeżeli jest atakowany z jednego pola – wykorzystuje 2/3 swojej siły; jeżeli z większej liczby pól – dodatkowo 1/3 swojej siły za drugie i każde kolejne pole, z którego jest atakowany (liczone maksymalnie od 30 PS). W obronie przeciwko szarżującej kawalerii czworobok pełny ma te same właściwości co czworobok (11.6).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Szereg pytań

Post autor: jacus1944 »

Ryszard jak jest z możliwością przejścia w szyk ogniowy z transportowego jednostki artylerii, która stoi w strefie kontroli wrogiej jednostki i fazę ruchu zaczęła stojąc już w strefie kontroli wroga.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Szereg pytań

Post autor: Raleen »

O tym mówi punkt 9.1.6:
9.1.6 Oddział, który na początku własnej fazy ruchu kawalerii bądź piechoty znajduje się we wrogiej strefie kontroli, może podjąć próbę zmiany szyku bądź wykonania zwrotu we wrogiej strefie kontroli – odpowiednio stosuje się zasady o przegrupowaniu (patrz 14.2). Oddział, któremu nie uda się zmienić szyku bądź wykonać zwrotu, kończy na tym swój ruch. Oddział, który zmienił szyk bądź wykonał zwrot, może kontynuować ruch tylko jeżeli zaraz po tym wychodzi z wrogiej strefy kontroli (patrz 9.2.1).
Czyli test efektywności:
- jak wypadnie mniej niż efektywność to się udało bez negatywnych konsekwencji
- jak wypadnie tyle samo to też się udało, ale oddział traci 1 poziom sprawności bojowej
- jak wypadnie więcej niż efektywność to nie udało się i oddział traci 1 poziom sprawności bojowej

Oddział jest we wrogiej strefie kontroli, więc dodaje się 1 do rzutu (zgodnie z 14.2.7.).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Szereg pytań

Post autor: jacus1944 »

Tak też zagrałem, dzięki.
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Szereg pytań

Post autor: jacus1944 »

Ryszard artyleria konna wykorzystująca ruch bez kontaktu z przeciwnikiem powiększa pkt. ruchu i w ramach tego powiększenia może się odporządkować, ale czy może strzelać w tym samym etapie, w którym ten ruch wykonała?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Szereg pytań

Post autor: Raleen »

Jeśli robi ruch wydłużony (ruch bez kontaktu z przeciwnikiem), to nie może strzelać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 169
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Re: Szereg pytań

Post autor: El Caudillo »

Chciałem dopytać o tyralierę. Jakie są główne korzyści tego szyku? Jak na razie widzę to tak:
1. Przy pokonywaniu trudnego terenu, gdzie łatwo zgubić zwarty szyk
2. Przy podchodzeniu do przeciwnika dobrze strzelającego- luzny szyk ogranicza straty

Nie do końca rozumiem po co w obronie wydzielać tyralierów przed głównym szykiem batalionu....
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Szereg pytań

Post autor: jacus1944 »

Ja widzę dwie zalety: taka tyraliera ma zdolność do ostrzelania wroga, np. silnej kolumny i następnie wycofania się do macierzystej jednostki. Przy odrobinie szczęścia tyraliera zdezorganizuje nacierającą kolumnę i jeżeli ta kolumna nadal chce atakować to musi wykonać pościg. W dodatku wydzielanie tyralier to jakby "łapanie" wroga w strefę kontroli i uniemożliwianie mu zaplanowanego ruchu, bo po wejściu w strefę kontroli tyraliery (a jest ona większa niż zwartego oddziału) musi się zatrzymać, a jeżeli chcę kontynuować ruch to tylko w ramach pościgu za wydzieloną, wycofującą się tyralierom. Oczywiście mowa o jednostkach piechoty, bo kawaleria może zignorować tyralierę, ale jej ostrzału już nie. Umiejętne posługiwanie się tyralierami może być frustrujące dla przeciwnika, bo to opóźnia i dezorganizuje jego ruchy. Muszę nauczyć się z korzystać z tego szyku :-)
Awatar użytkownika
cadrach
Adjoint
Posty: 728
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 1 time
Been thanked: 21 times
Kontakt:

Re: Szereg pytań

Post autor: cadrach »

Oddział ze strefą kontroli na wszystkie strony i możliwością wystawienia go w każdą stronę od szyku zwartego jest daleko bardziej skuteczny w powstrzymywaniu ruchu przeciwnika, niż sam oddział w szyku zwartym. Wystawianie tyraliery na front wrogiej jednostki pieszej często może nie być dobrym pomysłem, ale czasem można tyralierów wystawić pod strefę boczną, lub chociaż tym grozić, a wtedy już nie jest tak kolorowo. +2 do strzału (za strefę boczną i za efektywność, o ile strzelają Polacy lub Francuzi, oraz brak karnych modyfikatorów przy strzelaniu na trudny teren) to przy tym dodatkowa zaleta, ale główną jest duża strefa kontroli tyraliery. Patrząc od strony czysto technicznej, abstrakcyjnej, w grach heksowych często chodzi o umiejętne granie strefami kontroli i ostrzału/szarży itd.

Inna sprawa, na którą warto zwrócić uwagę i nauczyć się z niej korzystać, to używanie ruchu specjalnego tyraliery. We własnej fazie ruchu można nią wejść i wyjść ze strefy kontroli, by prześlizgnąć się dalej na tyły. Biorąc pod uwagę, że jednostki wycofujące się nie mogą wejść w strefę kontroli, można taką tyralierą na zapleczu wprowadzić ogromne zamieszanie w szeregi wroga i sprawić, że będzie o wiele więcej ryzykował przy walce na bagnety. I właśnie do obrony przed tym manewrem tyraliery najlepsza jest własna tyraliera, która zawczasu wyłapuje wrogich tyralierów, wiążąc ich własną strefą kontroli.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37671
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 716 times
Been thanked: 405 times
Kontakt:

Re: Szereg pytań

Post autor: Raleen »

Dodając do tego co napisali Jacek i Cadrach, tyraliera ma też większe możliwości wykonywania odwrotu, bo może go wykonywać przez wrogie strefy kontroli, może kończyć odwrót wcześniej na własnym oddziale w szyku zwartym i generalnie jest bardzo zwinna, ale najważniejsza cecha to wydaje mi się ostrzał z możliwością wykonania odwrotu przed walką. Linia ani czworobok tego nie potrafi: albo wykonuje odwrót i wtedy nie strzela, albo strzela i nie wykonuje odwrotu zostając w miejscu i walcząc. Jeszcze inna cecha to podczas ostrzału ignoruje wpływ terenu, co oddaje fakt, że żołnierze celowali do konkretnych ludzi, a nie oddziałów jako całości. Czy opłaca się używać tyraliery, wydzielać ją w reakcji i kiedy? To zależy jak dobrze ma się wyszkolone tyraliery. Jeśli lepiej wyszkolone niż przeciwnik to zwykle się opłaca. W terenie trudnym (lasy, zagajniki) prawie zawsze się opłaca, natomiast w terenie czystym, zwłaszcza jeśli przeciwnik ma w pobliżu kawalerię, niekoniecznie. Poza tym polecam przejrzenie rozdziału 14. MANEWRY.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 615
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times

Re: Szereg pytań

Post autor: Kristo.kk »

Tyraliery biegające po lasach czy krzakach mogą sporo namieszać. Jeśli do tego kilka tyralier zatrzyma większe siły i zacznie je ostrzeliwać będziemy mieli prawdziwe zmartwienie. Dodatkowo wyprowadzają przeciwnika z równowagi, który zaczyna obawiać się swoich ruchów. A to pierwszy krok do przegranej.
Awatar użytkownika
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 169
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Re: Szereg pytań

Post autor: El Caudillo »

Dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi, chyba nawet Napoleon nie wiedział tyle o tyralierach :)
Mam zamiar wykorzystać to już wkrótce przeciwko ... Wam! Największa szansa pewnie w Vassalu ...
jacus1944
Sergent
Posty: 139
Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
Has thanked: 3 times
Been thanked: 14 times

Re: Szereg pytań

Post autor: jacus1944 »

Ryszard w przypadku kontynuacji szarży zwycieska kawaleria wchodzi na heks zajmowany przez uciekającą jednostkę i ma prawo wykonać pościg o 3 heksy, ale te 3 heksy są liczone od heksu, na który zwycięska kawaleria wjechała po pierwszej szarży? Czyli wykonując kontynuacje szarży o 3 heksy zwycięska kawaleria przesunie się łącznie o 4 heksy?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”