Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

i inne gry oparte na jej zasadach

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Friday, 13 May 2016, 14:40

Radosław Kotowski wrote:Jeżeli chodzi o to co napisałeś o walce ogniowej w B-35 to mam własną interpretację.
Walka ogniowa ma odzwierciedlić dodatkowe straty wynikające z siły ognia p-panc i pancerza danych pojazdów.
W czasie rozstrzygania starcia czołgi również do siebie strzelają (nie ma mowy o żadnym taranowaniu).

Taka jest oficjalna interpretacja i ja też długo bez zastrzeżeń ją przyjmowałem, ale jak się trochę zastanowić, a także spojrzeć na to z dystansu to mamy w tamtym systemie tak naprawdę dwie konkurencyjne procedury walki obok siebie. Zostawiając samo to nawet na boku, wystarczy spojrzeć ile to generuje rzucania. Żart z taranowaniem (kiedyś "sprzedał" mi go jeden z graczy) miał tylko za zadanie w skrótowej formie ująć o co chodzi, bo nie miałem czasu się rozpisywać.

Co do procedury walki w "Ostrołęce" i tabel wkrótce kolejny odcinek i tam się tym uważniej zajmę. To o czym pisałem do tej pory to tylko jeden z motywów.

Cieszę się, że się Wam podobało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Antypirx » Saturday, 14 May 2016, 07:32

"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Lieutenant
 
Posts: 546
Joined: Saturday, 27 December 2014, 13:21

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Tuesday, 14 June 2016, 15:53

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (4):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Nie ukrywam, że dla mnie jeden z ważniejszych tematów jeśli chodzi o mechanikę całej gry (wraz z tym co będzie w kolejnym odcinku).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Wednesday, 22 June 2016, 22:00

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (5):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Druga część artykułu o modyfikatorach, modyfikacjach i tabeli walki, ważniejsza od pierwszej części. Trochę mam kłopot z dwoma schematami, które chciałem dołączyć, co mam nadzieję niedługo uzupełnić.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby cadrach » Wednesday, 22 June 2016, 22:39

Ciekawy tekst. Mam wrażenie, że uczestniczę w wiwisekcji Ostrołęki. Fajna sprawa coś takiego poczytać. Pewnie jeszcze lepsza, gdybym był autorem gier, bo to jak poradnik krytyczny. Ale i tacy się tu chyba trafiają.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy:

1. W Grunwaldzie, o ile dobrze pamiętam, a ostatni raz grę rozłożyłem wiele lat temu, przy ataku kilkoma jednostkami liczyło się pełną siłę głównej jednostki (albo najsilniejszej), a pozostałe dodawały 1 punkt siły bez względu na właściwą jej wartość. Być może się mylę i mieszam coś z inną grą (Wiedniem? jeśli tak, to chyba z nim - z góry przepraszam, ale nie mam jak tego sprawdzić). W każdym razie rozwiązanie takie pamiętam z którejś gry Dragona i działało tam dobrze. Oczywiście jest to zupełnie inna rzecz od rozwiązania procentowego, które przyjąłeś w Ostrołęce, natomiast powstałe zapewne z tego samego powodu. Z pewnością prostsze, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

2. Militaryzacji smerfów mówimy nie ;)

Oczywiście odnoszę się w punkcie pierwszym wyłącznie do sytuacji gdy atakuje kilka oddziałów na jeden, co w Twoim tekście jest tylko jednym z omawianych przypadków.
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!
User avatar
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
 
Posts: 605
Joined: Sunday, 6 November 2011, 11:30
Location: Las

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Thursday, 23 June 2016, 13:23

cadrach wrote:1. W Grunwaldzie, o ile dobrze pamiętam, a ostatni raz grę rozłożyłem wiele lat temu, przy ataku kilkoma jednostkami liczyło się pełną siłę głównej jednostki (albo najsilniejszej), a pozostałe dodawały 1 punkt siły bez względu na właściwą jej wartość. Być może się mylę i mieszam coś z inną grą (Wiedniem? jeśli tak, to chyba z nim - z góry przepraszam, ale nie mam jak tego sprawdzić). W każdym razie rozwiązanie takie pamiętam z którejś gry Dragona i działało tam dobrze. Oczywiście jest to zupełnie inna rzecz od rozwiązania procentowego, które przyjąłeś w Ostrołęce, natomiast powstałe zapewne z tego samego powodu. Z pewnością prostsze, ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Tak było w "Wiedniu" tak, że tutaj intuicja Cię nie zawodzi Cadrachu. Natomiast w "Grunwaldzie" nie ma takiej zasady. Pamiętałem o tym co jest w "Wiedniu", ale nie chciałem rozmywać wywodów. Np. pytanie czy jak atakują dwie jednostki piechoty o sile 4 i zgodnie z tym co jest w tamtej grze mają siłę 5 (4+1), chociaż w rzeczywistości mają 8, to to jest to samo co jedna jednostka o sile 8. To pokazuje moim zdaniem, że autor tamtej gry (obecny z nami na forum) też po części dostrzegał problem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby cadrach » Thursday, 23 June 2016, 15:55

No tak, racja - to było w Wiedniu. Może pomieszało mi się dlatego, że chciałem ze znajomym stosować podobne rozwiązanie w Grunwaldzie. Mieliśmy kiedyś wątpliwości co do walki "dwóch na jednego" w tej grze właśnie w tym punkcie, który wymieniasz, przy dodawaniu siły (bo sama tabelka była tam też chyba oparta na różnicy siły, a nie stosunku sił - i łatwo dochodziła do "prawej bandy", czego w Wiedniu nie ma właśnie przez osłabienie kolejnych atakujących oddziałów).

Jeśli chodzi o te modyfikacje, które wprowadziłeś w Ostrołęce, to rzecz jest zrozumiała. Po zdecydowaniu się na takie przeliczenia pozostaje jednak do ustalenia ich wielkość, a to już w pewnej mierze ocena arbitralna. Dlaczego np. kolumna daje akurat 50% a nie 100% albo 75%? Rozumiem, że w jakimś stopniu chodziło po prostu o uzyskanie przy zwykłym ataku na równie licznego przeciwnika przesunięcia do 1.5:1 dla wskazania tej przewagi, którą kolumna ma w ataku. I może tylko stąd wzięło się 50%.

(Swoją drogą wydaje mi się, że kolumna z modyfikacją zwiększającą jej siłę o 50% jest nieco słabsza w ataku, niż z było to np. w Waterloo lub może być w Ostrołęce przy użyciu uproszczonych reguł gry (gdzie zawsze dostajemy przesunięcie +1). Albo jeszcze inaczej: kolumna złożona z jednego batalionu wydaje się być w Ostrołęce silniejsza w obronie niż jest w ataku. Nieznacznie, ale jednak.)

Ale w podobny sposób przeliczane jest morale. To rzecz może nawet w większym stopniu arbitralna i, jak sądzę, związana z odpowiednim wyważeniem mechanizmów gry i tabelki. Muszę powiedzieć, że 75% od początku wydawało mi się modyfikacją trudną w przeliczaniu. Rozumiem, że przemnożenie siły przez 3/4 w celu uzyskania wartości modyfikacji jest operacją matematyczną na poziomie wczesnej podstawówki, ale zastanawia mnie, co Ciebie skłoniło, żeby akurat było to 75%, a nie jakaś okrągła liczba - 50% czy 100%. Morale jest po prostu tak trudno uchwytną cechą, że na pierwszy rzut oka łatwiej tej cesze dać jakąś prostą modyfikację, niż szykom (tym łatwiej, że takie nieuchwytne cechy kuszą tym, by oddawać je w uproszczeniu). Pamiętam nawet, że z początku jakoś łatwiej mi było myśleć o modyfikacji za morale na 50% (czy niechby 100% - byle okrągłą liczbą), a za kolumnę na 75% (bo za kolumnę taka "wyszukana" modyfikacja - tak sobie to tłumaczyłem - pewnie jakoś dałaby się tłumaczyć od strony tzw. realiów pola walki, a morale, wiadomo bardzo ważne, ale że trudne do uchwycenia, to można oddać jakimś najprostszym przelicznikiem - choćby 100%). Jedno i drugie dawałoby 125%, które pewnie też nie wzięło się z sufitu (i które i tak nie jest najwygodniejszą do wprowadzenia modyfikacją).
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!
User avatar
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
 
Posts: 605
Joined: Sunday, 6 November 2011, 11:30
Location: Las

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Thursday, 23 June 2016, 22:48

Ciężko mi dać jakąś prostą odpowiedź co do tych wielkości modyfikacji. Mam ręcznie rozpisane na kilkunastu stronach obliczenia jak działają poszczególne szyki, w różnych konfiguracjach. Walki jeden na jeden, dwa na jednego, trzech na jednego. Z różnymi, typowymi wartościami siły, z uwzględnieniem wpływu D2. Walka kolumny z linią i z czworobokiem. Osobna sprawa to walka z kawalerią. Przyglądałem się tym różnym zależnościom i większe wartości powodowały, że wpływ tych czynników odbiegał od tego jaki powinien być, tak samo mniejszy. To jeszcze oczywiście zależy od rozkładu wyników w tabeli, czyli patrząc na te stosunki trzeba mieć przed oczami tabelę i dobrze się poruszać pośród różnych suwaków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Kristo.kk » Friday, 24 June 2016, 12:00

Jedynym problemem jest konieczność przeliczania. To trochę utrudnia. Kalkulator się przydaje.
Jeśli chodzi o wartości trudno mierzalne, czyli morale i efektywność. Mam wrażenie, że są odpowiednio dobrane. Czuć różnicę w czasie starć. Cyferkami siły i prostymi przesunięciami w tabeli tego nie da się osiągnąć. Oddanie słabości armii bardzo ładnie się wkomponowało w tabelki. Grając którąś stroną zaczynamy zmagać się z przeciwnikiem i słabościami danej strony. W tabelkach nie szukam konkretnego wyniku, który muszę otrzymać, bo inaczej będzie kicha. Mam poczucie przedłużenia tego, co dzieje się na planszy. W wielu grach mamy planszę, jako jedną część gry i tabelki, jako drugie pole zmagań. Jedynie ostrzał jest inny, ale to specyfika tego elementu gry.
Od samego początku konstrukcja tabelek i przeliczników rzuciła mi się w oczy. Nie denerwują tak bardzo jak w innych grach (poza ostrzałem). Teraz Raleen przedstawił skąd się to wzięło. Gratuluję pomysłu. Bardzo dobrze się to sprawdza. Śmiało powiem, że tabelki wyróżniają Twoją grę i z całą pewnością będziesz miał naśladowców.
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby cadrach » Friday, 24 June 2016, 12:21

Też sądzę, że są odpowiednio dobrane i że całość się sprawdza. I to do tego stopnia dobrze, że zastanawiam się, na ile to efekt skrupulatnych obliczeń Raleena, a na ile przypadek - że po prostu fajnie wyszło i już. :)

Ale też, podobnie jak chyba wszyscy, nie przepadam za modyfikacją 75% i 125% które dość często się zdarzają.
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!
User avatar
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
 
Posts: 605
Joined: Sunday, 6 November 2011, 11:30
Location: Las

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Friday, 24 June 2016, 19:55

Właśnie zależało mi głównie na pokazaniu skąd to się wzięło i że była to szersza i przemyślana idea, którą później pod wpływem różnych czynników, ale też żeby nadmiernie nie komplikować przeliczania, ograniczyłem, choć początkowo przychodziło mi to z bólem ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Wednesday, 16 November 2016, 20:08

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (6):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Thursday, 17 August 2017, 12:17

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (7):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Raleen » Monday, 8 January 2018, 21:44

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (8):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Postby Kristo.kk » Tuesday, 9 January 2018, 00:45

Ryszard gratuluję, postarałeś się. Naprawdę bardzo ładny obraz wybrałeś.
Co do tekstu? Nie wiem, co powiedzieć. Nie czytałem. :D
Tak na poważnie wprowadzenie D1 do walki wręcz to duża zmiana. Ta lekka dezorganizacja miała w zasadzie techniczne zastosowanie. Przymusowy test, czy droższa zmiana szyku. Jedynie przy ostrzale artyleryjskim i karabinowym dawała się we znaki. Teraz ładnie zapowiadający się atak może być przegrany. Pikanterii całej sprawie dodaje jedno słowo. Kumulacja. Sprawiłeś, że D1 znacznie nabrało wartości. Konsekwencje użycia zdezorganizowanych oddziałów wymuszą zmiany w posługiwaniu się takimi jednostkami. Trzeba będzie nanieść poprawki w swoim myśleniu. Dostosować strategię do nowych realiów. Ogólnie jestem za choć po paru partiach będę lepiej wiedział, co mówię.

Myślę, że właśnie podniosłeś poziom trudności.
Pozostałe sprawy to kosmetyka.
User avatar
Kristo.kk
Lieutenant
 
Posts: 568
Joined: Monday, 14 July 2008, 18:50
Location: Warszawa

PreviousNext

Return to Ostrołęka 26 maja 1831

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests