Pułtusk 1806

i inne gry oparte na jej zasadach
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 31 października 2014, 10:51

Jako kolejna bitwa w systemie planowany jest wstępnie Pułtusk 1806. Bitwa stoczona została 26 grudnia 1806 pod Pułtuskiem, między armią rosyjską a francuską. Po stronie francuskiej wystąpił znany już z Ostrołęki 1807 V Korpus pod dowództwem marszałka Lannesa oraz jedna z dywizji III Korpusu Davouta. Rosjan, jak zwykle byłoby więcej, bo aż 4 dywizje. Sama bitwa wydaje mi się interesującą odmianą od Ostrołęki, o tyle, że mielibyśmy otwarty teren, więc każda ze stron mogłaby spokojnie rozwinąć skrzydła i nic by jej nie przeszkadzało.

Jestem w trakcie lektury dzieła G. Lechartiera "Manewr na Pułtusk". O samej bitwie już sobie poczytałem. Będę wdzięczny za wszelkie dalsze namiary na lektury, które mogłoby się okazać wartościowe. Pewnie coś będzie u Arnolda i Reinertsena w "Kryzysie w śniegu", pytanie ile...

Wdzięczny byłbym w sumie także za opinie co do samej bitwy, czy Waszym zdaniem ma sens robienie jej. Nie chciałbym, jak to bywa w przypadku niektórych autorów, robić na siłę, tzn. kieruję się też trochę wymogami grywalności. Samych bitew na świecie było jak wiadomo wiele i wszystkich i tak żaden autor ani wydawnictwo nie da rady przedstawić w ramach gier.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3086
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Silver » piątek, 31 października 2014, 11:38

Nie jestem w temacie historycznie ale na pewno warto przygotować bitwę rozgrywającą się na terenach mniej trudnych do przejścia jak to miało miejsce w grze Ostrołęka.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 31 października 2014, 11:40

Tu będzie mnóstwo otwartego terenu i rysowania by nie było wiele. Taki duży płaskowyż w środku otoczony zboczem naokoło, tylko na północy był las, gdzie walczyli. Nawet można się z mapki na wikipedii mniej więcej zorientować:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_ ... k_noon.PNG
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4741
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Pułtusk 1806

Post autor: clown » piątek, 31 października 2014, 12:01

Hmm, powiem szczerze, że bitwa jest trudna do odtworzenia w sensie warunków zwycięstwa. Napoleon posłał Lannesa prosto w paszczę lwa z zadaniem dokonania niemożliwego, czyli zdobycia Pułtuska. Jakimś rozwiązaniem mogłoby być ograniczenie możliwości aktywowania wszystkich formacji rosyjskich (np. na podstawie tego, że Bennigsen opuścił Pułtusk, więc nie było koordynacji działań).
Teren nie był jakiś specjalnie trudny, ale pora roku spowodowała, że manewrowanie było mocno utrudnione.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 31 października 2014, 12:37

Celna uwaga Clownie.

Też mnie to zastanawia. Co prawda w starciu wręcz u mnie są dość duże możliwości zwiększenia efektywności bojowej jednej ze stron, ale w połączeniu z faktem, że Francuzi mieli trudność z przemieszczaniem artylerii i że przynajmniej przez część bitwy ona została z tyłu, z kolei Rosjanie mieli jej dużo, na pozycjach gotowych do obrony, do tego przewagę w kawalerii, która jednak słabo poruszała się w śniegu, może być ciężko z balansem. Ale czytam dalej...

Gołymin obawiam się, że byłby przechylony w drugą stronę i to już w kategoriach wargamingowych wybitnie do jednej bramki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4741
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Pułtusk 1806

Post autor: clown » piątek, 31 października 2014, 12:47

Najlepiej zrobić obie :) i średnia da ogólny wynika działań w tym rejonie.
Generalnie można pożonglować warunkami zwycięstwa, w sumie na poziomie taktycznym ewentualnie coś tam da radę zrobić.
U Zuckera dlatego są to dwie bitwy, gdzie każda ze stron ciśnie mocno tam, gdzie ma przewagę, a potem sprawdza się jak to wychodzi ogólnie. Podobnie jest zresztą przy Jenie/Auerstadt.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 31 października 2014, 13:00

O tej bitwie (mam na myśli Pułtusk) gdzieś czytałem, że to jest bardziej nie wykorzystana szansa Rosjan na rozbicie francuskiego samotnego korpusu i gdyby tak to potraktować, możliwości od strony grywalnościowej wzrastają...

Co do Jeny, nie wiem jeszcze co pisał na ten temat Patrycjusz Malicki, ale zawsze wydawało mi się, że to była bitwa do jednej bramki, ale znów jak się wgłębić, to wychodzi, że nie do końca.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4741
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Pułtusk 1806

Post autor: clown » piątek, 31 października 2014, 13:45

Hmm, to dobry pomysł, żeby odwrócić role, ale wtedy jakoś trzeba oddać rozkazy Lannesa, który miał atakować, ale gdy zobaczył, że stoi naprzeciw całej armii rosyjskiej rozwiniętej na silnej pozycji, to niewątpliwie mina mu zrzedła. Można dać jakieś punkty za zdobycze terenowe i potem jego odwrót. Coś na podobieństwo zmiany warunków zwycięstwa z Napoleon's Triumph.
Jena była do jednej bramki na pewno na poziomie operacyjnym/grand taktycznym. Na poziomie taktycznym moim zdaniem Prusacy specjalnie nie odstawali. Wszystko załatwiła przewaga liczebna. Patrycjusz Malicki pisze o przewadze taktycznej, ale moim zdaniem ona nie miała nic do rzeczy, gdy zawiódł wyższy szczebel.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » środa, 3 grudnia 2014, 13:51

Czytam dalej o tej bitwie i dochodzę do wniosku, że grę o niej można zrobić na dwa sposoby (mogą to być dwa osobne scenariusze):

1. Podobnie jak to się robi często w GMT, gdzie uwaga skupia się na oddaniu sił obu stron i innych bardziej policzalnych parametrów i z tego wynika układ sił. Jak ktoś ma przewagę liczebną i jakościową (wyszkolenia, doświadczenia), to ogólnie tak też jest w grze.

2. Drugie podejście zakłada uwzględnienie trochę bardziej realiów, w jakich miała miejsce bitwa, w tym sytuacji operacyjnej itp. Przez uwzględnienie szeregu niuansów często można uzyskać inny obraz.

Brzmi to pewnie mocno teoretycznie, ale np. w przypadku Pułtuska, można pozwolić Rosjanom od początku w pełni wykorzystywać swoją przewagę liczebną i działać całością sił bez żadnych albo z niewielkimi ograniczeniami, a można uwzględnić pogodę, która była taka, że przesłaniała widoczność, przez co Bennigsen stał przez znaczną część bitwy na swoich pozycjach, bo nie wiedział czego się spodziewać (choćby przez to, że nie widział pola bitwy od zachodu i nie był w stanie ustalić jak dużymi siłami dysponują Francuzi). Do tego dochodzą jego zamierzenia i ogólna sytuacja operacyjna, która skłaniała go do zachowywania postawy defensywnej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 26 grudnia 2014, 10:10

Nabyłem ostatnio książkę J. Arnolda & R. Reinertsena "Kryzys w śniegu" i zapoznałem się już z ich opisem bitwy. Jak zwykle można wyczytać coś nowego, ale książka jest trochę w formie eseju, więc autorzy oceniając czy charakteryzując różne rzeczy potrafią trochę sobie pofantazjować. Jest też OdB na końcu książki, będę weryfikował to zobaczę jak z jakością. W "Triumfie Napoleona" (o bitwie pod Frydlandem, a także pod Ostrołęką w 1807) znalazłem już trochę błędów i nieścisłości po wczytaniu się głębiej i porównaniu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 16 stycznia 2015, 09:31

Trwają prace nad Pułtuskiem 1806...

Niżej dwa przykładowe obrazki dowódców, które znajdą się na żetonach.

Obrazek
Marszałek Jean Lannes (dowódca V Korpusu Wielkiej Armii), głównodowodzący po stronie francuskiej w bitwie pod Pułtuskiem

Obrazek
Generał Michaił Barclay de Tolly, dowódca prawego skrzydła armii rosyjskiej w bitwie pod Pułtuskiem


Wszelkie prawa do powyższych ilustracji zastrzeżone.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4741
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Pułtusk 1806

Post autor: clown » piątek, 16 stycznia 2015, 09:50

Przystojniaki :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 16 stycznia 2015, 13:25

Tak kombinowaliśmy. Dlatego nie pokazuję Benningsena, bo on był bardziej wiekowy :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4741
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Pułtusk 1806

Post autor: clown » piątek, 16 stycznia 2015, 14:59

Jak dla mnie są wiernie oddani. Bennigsen to raczej z bardzo skrzywioną miną powinien być przedstawiony, bo wtedy akurat na zapalenie pęcherza chorował czy coś...
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35420
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Pułtusk 1806

Post autor: Raleen » piątek, 16 stycznia 2015, 20:48

Powiem szczerze, że jak Szczepan rysował to trochę mu jakoś dziwnie gęba Benningsena wyszła, aż go prosiłem, żeby nieco przerysował, może niesłusznie.

Historycznie to najbardziej chory on był zdaje się pod Frydlandem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”