[AAR] Scenariusz I (1831) - Silver vs Raleen, 15-22.04.2014

[Raleen]

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie (cz. 1):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

Rozgrywka inna niż wszystkie i choć trwa dłużej, nie żałujemy. Gra jest w toku (będziemy kończyć po świętach), więc komentarze, podpowiedzi itp. mile widziane.

[czarek0402]

Fajny opis walki, na początku wszystko w szyku, trzyma się front, potem nastąpił istny przeplataniec, jest dużo dezorganizacji, ucieczek na tyły, super, zamiast, jak mi się wydaje jest w innych grach, eliminacji całych jednostek, stosów z powodu strefy kontroli.

Walki są niby bardzo krwawe z opisu, ale jednostki rozbite mogą się wycofywać poprzez wrogie szyki, kolumny, linie i przerwy pomiędzy nimi. To na plus.

Nie wiem jak tu jest, czy po prostu, aby przysłowiowy batalion w czworoboku na drodze nie zamykał strefy kontroli wokół, całego ruchu. Przecież taka kawaleria w ruchu, w boju, czy zdezorganizowana, uciekająca powinna przemknąć wokół, ewentualnie dostać ostrzał z muszkietów danej ściany czworoboku.

Ten dywizjon o sile 4 to ilu ludzi? 200-300? Zostało 1, reszta to nie tylko zabici, ranni, ale zaginieni, w niewoli, uciekinierzy.

[Raleen]

Dzięki za dobre słowo.

Ano zrobione jest właśnie tak, żeby zwłaszcza kawaleria mogła uciec, bo piechocie jest dużo gorzej. Ale Silver był blisko wyeliminowania ich. Myślę, że jeden dywizjon spokojnie mógł wyeliminować.

Co do liczebności np. cały 5 pułk strzelców konnych (dawnej gwardii) na początku wyprawy miał około 500, więc pod Ostrołęką trzeba liczyć (po zaokrągleniu w dół) 450. To podzielić przez dwa, czyli w tych granicach co podałeś, bliżej 200.

[Khamul]

To ile czasu potrzebowaliście? Cadrach jest zdaniem, że można grę skończyć w 5 godzin
A ja uważam, że na ten scenariusz potrzeba minimum 10 godzin, chociaż wszystko zależy od graczy, bo jak Polakami po prostu jak najszybciej zwiać na drugą stronę, to może faktycznie 5 godzin starczy...

Opis przeczytam wieczorem.

[Raleen]

Bardzo dużo zależy od tego jak się gra. Zasadniczo jednak Polacy powinni się cofać, wtedy starć nie ma wiele (mniej niż w naszej rozgrywce w Będzinie) i scenariusz toczy się szybko. Takie było założenie. W końcu to miał być odwrót. Koło 5 godzin jest jak najbardziej realne przy graczach obeznanych z zasadami i przy takiej odwrotowej grze jak moja z Cadrachem. Przy rozgrywce takiej jak nasza może być oczywiście dłużej, ale na pewno nie 10 godzin.

Zresztą, ważna jest sama gra, przyjemność z niej płynąca. Moim skromnym zdaniem lepiej nie dograć jakąś grę niż dograć i potem dojść do wniosku, że było nudno. Są takie gry, gdzie szybko można zrobić wiele etapów i niewiele z tego wynika. Chyba, że ktoś jest nastawiony bardzo rywalizacyjnie i potrzebuje koniecznie dogrywać, żeby móc wygrać, ale to już kwestia indywidualnych upodobań. Prawdę mówiąc, jak się zastanowię, to większość gier, w które grałem, nie dogrywałem do ostatniego etapu, raczej do takiego momentu, gdzie już było mniej więcej widać (czasami mniej, czasami więcej - to też zależało od czasu i chęci obu stron kontynuowania rozgrywki).

[cadrach]

Święte słowa, panie jenerale. Przyjemność z gry najważniejsza. Po czasie, który minął, zanim wróciłem do gier hexowych, widzę, że niewiele jest gier, które utrzymują moje zainteresowanie i cóż z tego, że skończyć może i da się któreś z nich szybko, skoro nużą i zostawiają poczucie, że można było czas spędzić inaczej, niż nad nimi. A nie sądzę, byście żałowali czasu poświęconego na tę bitwę, relacja wygląda rewelacyjnie. (Zresztą co do czasu na rozegranie tego scenariusza, to napisałem, że warto mieć dzień na grę, bo jest on nazbyt otwarty, aby dało się go odmierzyć i ładnie przyciąć do jakichś stałych wymiarów. To prawda - może być bardzo długi).

Ale wracając do meritum: świetny i ciekawy opis, pewnie nierównie bardziej interesująca była sama gra. Bardzo mnie ciekawi, jak dalej dadzą sobie radę Polacy. Podejrzewam, że ten wypad był bardzo kosztowny. Z drugiej strony wojsko polskie wydaje się trzymać linię, a tam, gdzie jest najmocniej wstrząśnięte, Rosjanom niełatwo szybko atakować.

Ciekawi mnie jedna rzecz. Zwróciłem uwagę na to podczas mojej rozgrywki i teraz też widzę, a przynajmniej wydaje mi się, że niezmiernie ważne są ścieżki przez zarośla, zwłaszcza ta odnoga, która pozwala Rosjanom wyjść na tył mokradeł i odciąć Polakom szansę odwrotu tamtędy (zwłaszcza polskiej konnicy). Polakom bardzo brakuje wojska, więc tym trudniej te ścieżki blokować. W waszej grze widzę, że Silver ruszył tamtędy kolumną Mandersterna, ale później jakoś ta kolumna zwolniła na tyle, że Polacy w zasadzie pod koniec nieprzeskrzydleni mogą się cofać przez mokradła. Czy to wypad konnicy tak spowolnił Mandersterna? Zostały skierowane jakieś jego bataliony na polowanie za uciekającym Łubieńskim i strzelcami konnymi? Wydaje mi się, że gdyby Manderstern szedł śpiesznie dalej tamtą ścieżyną, sytuacja Polaków mogłaby wyglądać na znacznie trudniejszą. Ale może to złudzenie.

[Raleen]

Co do czasu rozgrywki jeszcze jeden przykład. Ja lubię grywać w stary "Grunwald 1410" Dragona. Zdarza mi się grać z początkującymi. Jak im nie popuszczam, to często udaje mi się skończyć gdzieś w 3 godziny. Bo jak się natrze mocno Krzyżakami na Litwinów, nawet frontalnie, przy zachowaniu równego szyku i dowodzenia, to potem po ich rozbiciu wychodzi się na flankę Polaków i stanowisko Jagiełły zaczyna być osaczone z dwóch stron. Wraz z brakiem sukcesów na skrzydle polskim często prowadzi to do załamania morale początkujących graczy (w takiej sytuacji nie ma się czemu dziwić). Jak im jeszcze naopowiadali wcześniej, że Krzyżacy nie mają szans, efekt bywa bardziej piorunujący. Natomiast normalnie, przy optymalnej grze z obu stron, rozgrywka może trwać 10 godzin i więcej. Jaki jest w takiej sytuacji czas rozgrywki w "Grunwald 1410"?

Wracając do rozgrywki, myślę, że w centrum pozycje Polaków są dość solidne.

Dobrze podejrzewasz co do Mandersterna. W decydującym momencie Silver zawrócił połowę sił z kolumny Mandersterna. Kawalerię Łubieńskiego gonili głównie tyralierzy i Kozacy. Czy ja wiem, czy to jest taki newralgiczny punkt. Dla tyraliery to wszystko jedno czy idzie po drodze czy nie, a kolumn aż tak daleko i tak Polak raczej nie wpuści, bo może tam przerzucać swoją piechotę, chociaż jest na początku rozgrywki taki myk, jak by się Polacy trochę źle rozstawili, że tam bardzo szybko można pchnąć ruchem strategicznym część oddziałów.

[czarek0402]

Tak może i wygląda, że kolumna Mandersterna poruszając się ścieżką przez las, nagle "usłyszała" walkę pod Wypychami i czy to pośpiesznymi rozkazami wyższego dowódcy, pognała na pomoc artylerzystom i kawalerzystom tam albo czujki, które zabezpieczały skryty ruch kolumny "zobaczyły", powiadomiły Mandersterna, a ten bojąc się oskrzydlenia, odcięcia wstrzymał pochód.

[Khamul]

Opis fajny, szczególnie ciekawe walki na północy.
Z ciekawości jakie są straty w PS po tych 6 etapach i szczególnie ciężkich walkach kawaleryjskich na północy?

[Raleen]

Co do strat w 6 etapie. Ponieważ przeszliśmy na podkładanie żetonów ze stratami (zamiast tabel), nie byłem w stanie sprawdzić od razu, a Silver też miał schowaną rozgrywkę. Tylko co do kawalerii podam, że poza tym jednym dywizjonem z Łubieńskim, który został prawie odcięty, pozostałe straciły średnio po 1 punkcie siły, czyli niewiele. Jeszcze jakaś polska kawaleria straciła punkt wtedy, i to wszystko. Tak to wyglądało w 6 etapie. Później i owszem, straty też się przytrafiały, ale bardziej piechocie, i muszę powiedzieć, że generalnie większe.

[Raleen]

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie (cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

[cadrach]

Bardzo ciekawy opis. Szczerze mówiąc wyniosłem jednak z niego samego wrażenie, że Polacy wygrają. Czy wyprowadzili jakieś jednostki za rzekę? Ile musieliby ich wyprowadzić, aby punktowo zbliżyli się do tego, co mieli Rosjanie? Zapewne pod koniec sytuacji byli już i tak nazbyt zaangażowani w walkę na niegotowych i niewygodnych pozycjach, by mogli jeszcze bardziej uszczuplać siły, ale mimo to mógłbyś podać liczbę "brakujących" PS, które miałyby zostać wycofane?

Swoją drogą gratulacje dla twojego przeciwnika za wytrwałość. Pewnie nie każdy wierzyłby w powodzenie ataku po takim pechowym początku.

Interesująca jest też uwaga co do ochoty do stawania oporu w obliczu lokalnych sukcesów. W większości gier w które miałem okazję zagrać, wiązanie się w przeciągające się walki na odcinku, na którym i tak nie mamy przewagi i trzeba się cofnąć, zawsze przynosiło przegraną. No chyba że atak można blokować gromadzeniem PS na polach i odbieraniem możliwości przejścia w kluczowych miejscach, ale ten przypadek w Ostrołęce nie ma miejsca.

Wydaje mi się, że najistotniejsze to odpowiednio wyważyć ilość wycofanych za rzekę PS z utrzymaniem jakiejś linii obrony, która spokojnie i tak się cofa i zmierza do wyjścia. Trudno coś takiego w grze przeprowadzić, ale to nie jest niemożliwe i z kolei przy graczu konserwatywnie grającym Polakami w odwrocie wydaje mi się, że Rosjanie będą mieli trudniejszą grę, bo zająć pola Ostrołęki i most (pamiętam, że były bardzo dobrze punktowane) może być trudno przy takich restrykcjach czasowych, a to będzie jedyna okazja do nadrobienia punktów zwycięstwa.

[czarek0402]

Raleen,

zgadza się, ciekawa walka.

Jak możesz podać straty końcowe, nawet w przybliżeniu, nawet z pamięci, najlepiej w przeliczeniu na ludzi, konie, armaty? I jak one mają się jakby do historycznej Ostrołęki 1831, w fikcyjnym scenariuszu "Odwrót"?

7 etapów to ile czasu rzeczywistego?

Jak wychodzą testy z artylerią? Skuteczność jej, straty w jednostkach ostrzeliwanych? W lesie jakby nie postrzelała, a jak będzie na linii Narwi na wzgórzach na teren czysty? Nie będzie za mocna? Ruch piechoty rozsądnie w stosunku do strat zadawanych przez nią jest możliwy? Straty pójdą bardziej w dezorganizację, ucieczki czy w fizyczne eliminacje PS oddziału?

Czworoboki całkowicie blokują ruch wokół nich? Wiadomo, wejście w strefę kontroli oddziału. Dla przykładu, czy dla kolumny piechoty rosyjskiej wchodzącej w tą strefę, musi ona najpierw potykać się ogniem muszkietów z czworobokiem i zaatakować go wręcz później, aby przejść, jakby to zrozumiałe, oczywiste, ale czy dla rozpędzonej kawalerii w szarży czy w ruchu, przepisy pozwalają jakby je ominąć, oczywiście pod ogniem ścian czworoboku, tyralierów w zaroślach, budynkach, płotach? Oczywiście bagien wokół nie ma.

[Raleen]

I jak one mają się jakby do historycznej Ostrołęki 1831, w fikcyjnym scenariuszu "Odwrót"?

To nie jest fikcyjny scenariusz! To jest pierwsza faza bitwy pod Ostrołęką.

7 etapów to ile czasu rzeczywistego?

Rozgrywka zakończyła się w 12 etapie i tyle trwa scenariusz, nie 7 etapów. Jeśli chodzi o przelicznik, to 15 minut, ale moim zdaniem ścisłe przeliczanie czasu nie ma sensu. Raczej trzeba porównywać z całością bitwy.

Artyleria sprawdza się dobrze jak do tej pory. Na linii Narwi była już sprawdzana kilkakrotnie. Tamten scenariusz był do tej pory grany więcej razy niż "Odwrót Łubieńskiego". Raczej były obawy, czy nie jest za słaba. Bardziej dezorganizuje niż zadaje straty, ale to zależy. Nie chcę zanadto wchodzić tutaj w szczegóły .

Co do omijania czworoboków przez kawalerię, jest to jak najbardziej możliwe, tak jak słusznie podejrzewasz, ale akurat przez mokradła nie za bardzo - a tam w pewnym miejscu jest taka pozycja na planszy, gdzie można je w ten sposób ustawić. Wszystko do przejścia, tylko trzeba mieć odpowiednią piechotę i najlepiej do tego artylerię.

[Raleen]

Wracam teraz do wcześniejszego postu cadracha.

Bardzo ciekawy opis. Szczerze mówiąc wyniosłem jednak z niego samego wrażenie, że Polacy wygrają. Czy wyprowadzili jakieś jednostki za rzekę? Ile musieliby ich wyprowadzić, aby punktowo zbliżyli się do tego, co mieli Rosjanie? Zapewne pod koniec sytuacji byli już i tak nazbyt zaangażowani w walkę na niegotowych i niewygodnych pozycjach, by mogli jeszcze bardziej uszczuplać siły, ale mimo to mógłbyś podać liczbę "brakujących" PS, które miałyby zostać wycofane?

Przyznam, że jeszcze chciałem trochę pokombinować co do warunków zwycięstwa (bardziej chodzi mi o szczegóły niż ogólną ideę), żeby to dobrze wyważyć. Tutaj właśnie rozgrywki z Wami są mi najbardziej pomocne. Jak liczyć odcięte jednostki na obecnych zasadach, to Rosjanie by wygrali. Bez tego w momencie zakończenia scenariusza raczej by przegrali.

Wycofałem za rzekę 5 albo 6 jednostek. Co do strat, Silver ma podliczyć i poda jeszcze, bo nie zdołaliśmy ego zrobić po skończeniu gry.

Interesująca jest też uwaga co do ochoty do stawania oporu w obliczu lokalnych sukcesów. W większości gier w które miałem okazję zagrać, wiązanie się w przeciągające się walki na odcinku, na którym i tak nie mamy przewagi i trzeba się cofnąć, zawsze przynosiło przegraną. No chyba że atak można blokować gromadzeniem PS na polach i odbieraniem możliwości przejścia w kluczowych miejscach, ale ten przypadek w Ostrołęce nie ma miejsca.

Tutaj nie ma tych wojsk aż tak dużo, żeby było co skupiać, aczkolwiek jest kilka pozycji pozwalających na skuteczne stawianie oporu, choć wszystko do czasu.

Wydaje mi się, że najistotniejsze to odpowiednio wyważyć ilość wycofanych za rzekę PS z utrzymaniem jakiejś linii obrony, która spokojnie i tak się cofa i zmierza do wyjścia. Trudno coś takiego w grze przeprowadzić, ale to nie jest niemożliwe (...)

Wyraźnie widać, że trudna dla Polaków będzie zwłaszcza końcówka, gdzie jak część oddziałów jest pomieszana, łatwo może dojść do pęknięcia linii.