[AAR] Scenariusz I (1831) - Cadrach vs Raleen, 16.03.2014

[Raleen]

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121

[czarek0402]

Witam,

bardzo fajna rozgrywka. Raleen, a jak byś mógł przeliczyć i podać straty oddziałów (nie wiem jak jest to rozwiązane, czy PS - punkty siły, czy PW - punkty wytrzymałości) wynikłe z walki wręcz, walki ogniowej, dezorganizacji, ucieczek, eliminacji na fizyczne straty w ludziach, koniach, armatach?

[Raleen]

Strat dużych nie ma. Historycznie też ich nie było. Chyba że oddział oberwie z bliska kartaczami od artylerii, albo zostanie otoczony. W naszej rozgrywce chyba żaden oddział nie został wyeliminowany.

[cadrach]

Grało się świetnie i żal wielki, że nie dokończyliśmy. Teraz po zorientowaniu się, co i jak działa, widzę wyraźnie, że Polakami można pokusić się o kilka wariantów odwrotu i bitwa może przybrać naprawdę rozmaity przebieg. Jest sporo trudnych decyzji nie tylko na poziomie szczegółowym, związanym ze specyfiką systemu, ale też ogólnym: jak przeprowadzać odwrót, co i od którego momentu przeprawiać najpierw, kiedy się cofać i gdzie, jesli w ogóle, przyjmować atak z wykorzystaniem większej siły w obronie. Scenariusz jest naprawdę bardzo ciekawy.

Liczba Rosjan jest przytłaczająca. Boli zwłaszcza w tych momentach, gdy rozwijają artylerię, tej zaś po stronie polskiej brakuje.

Gdy chodzi o straty, faktycznie nie były one wielkie. Być może się mylę, ale pamiętam, że tylko jeden z moich batalionów piechoty stracił około 50% stanu, ale był to chyba pojedynczy przypadek i zresztą stało się to na skutek błędu, który doprowadził do jego ucieczki. W samych walkach straty były niskie. Przypominam sobie, że chyba największe zadała Polakom rosyjska artyleria konna. Miałem na pewno wyższe od Rosjan straty w PS, ale nie tak duże, by zmniejszały jakoś szczególnie wartość wojska.

Co było dla mnie sporym zaskoczeniem, to szybka reorganizacja uciekających jednostek. Przez całą grę miałem wizję nałożoną z Waterloo, że te U to już przeważnie na amen. A okazało się, że o ile jest miejsce do reorganizacji, to z powrotem jednostek jest łatwo.

Dziękuję za grę.

[czarek0402]

Oczywiście, straty to nie tylko są stricto bojowe, ale są jeszcze niebojowe, marszowe, maruderzy. A z tą reorganizacją, szybkim powrotem do walki? Testy w grze, a realia historyczne?

[Raleen]

Tu nie ma raczej problemu ze stratami niebojowymi, bo gra przedstawia tylko bitwę w skali taktycznej, ale jak by robić grę operacyjną albo jakąś wielodniową bitwę czy serię bitew np. z długimi przemarszami, wtedy jak najbardziej.
Co do realiów historycznych i strat, jak pisałem, jest np. relacja pamiętnikarska, że pułk kawalerii długo stał pod ostrzałem artylerii rosyjskiej (co prawda na dłuższy dystans strzelali), ale nikt nie zginął (ponoć stracili za to kilka czy kilkanaście koni, ale to wszystko). Tak, że tak to bywało. Są dość dokładne dane o stratach w bitwie obu stron, tak że można porównywać. Nawet bym powiedział, że u nas w grze te straty i tak będą wychodzić ciut większe, ale patrząc na wiele gier zauważyłem, że jest taka ogólna prawidłowość, że straty w nich są zwykle większe niż rzeczywiste. W mojej grze mogę powiedzieć, że ta dysproporcja jest na poziomie zupełnie akceptowalnym. Osobna kwestia jest też taka, że często był duży rozrzut, zdarzały się przypadki, kiedy oddziały ponosiły bardzo duże straty jednym razem, ale i takie kiedy straty były minimalne.

Cadrachowi zaś dziękuję za opinię. Jak dla mnie jest bardzo dobra .

[clown]

Mnie również ciekawi model ponoszenia strat. Obecnie w kilku miejscach na CSW toczyły się dyskusje w tym temacie i poruszana była kwestia oddania strat w epoce napoleońskiej (podejrzewam, że można to odnieść i do Powstania Listopadowego). Czy ten model opisywany w postach z 2006 roku zmienił się mocno? Bo z tego co wyczytałem to teraz jest tabelka z odkreślanymi punktami siły plus utrata spoistości tak?

[Raleen]

Co do zmian, i tak i nie . Pierwsza sprawa to u mnie oddziały mają tych punktów siły całkiem sporo, piechota często koło 10, więc tak szybko im nie ubywa.

Dla mnie jednym z wyznaczników jest np. to co się stało z oddziałami broniącymi Ostrołęki. Oddziały te, przy dużej przewadze wroga, zostały częściowo rozbite na obrzeżach albo w środku miasta, i musiały się przedzierać przez miasto ku mostowi. W tym czasie Rosjanie częściowo wyszli na ich tyły, więc jest to tak naprawdę operacja wychodzenia z niedomkniętego okrążenia cofających się, zdezorganizowanych i częściowo spanikowanych jednostek. Potem nasi musieli jeszcze pokonać most, żeby dostać się na drugi brzeg Narwi. Główny most był w większości rozebrany (zostały pojedyncze belki, większość pokładu zdjęto), most pontonowy też nie był w dobrym stanie, w dodatku jak weszło na niego w pośpiechu więcej ludzi niż powinno jednorazowo, to most zaczął się zanurzać i żołnierze zaczęli spadać do wody. Na tym nie koniec, bo w chwili gdy te nasze rozbite oddziały przeprawiały się, niedaleko rozstawiła się rosyjska artyleria konna gwardii, która zaczęła ostrzeliwać ich granatami. Jak przebyli most, garstka próbowała jeszcze dalej walczyć i poniosła w związku z tym dalsze straty. Nie wszyscy się wycofali z Ostrołęki, np. część jednego batalionu broniła się do końca zabarykadowana w klasztorze Bernardynów (solidny murowany budynek), część jednego batalionu ułani gwardii przyparli do rzeki i zmusili do kapitulacji (niektórzy podają, że cały batalion - ale on był świeży, złożony z rekrutów, dlatego tak łatwo Rosjanom poszło).

Jak by to zostało oddane w warunkach gier wojennych? Nie mam wątpliwości, że w większości systemów wszystkie te jednostki byłyby całkowicie wyeliminowane, bo jest to sytuacja otoczenia oddziałów dookoła strefami kontroli, potem uciekający są ostrzeliwani przez artylerię i piechotę i muszą się przebijać walcząc na bagnety. Tymczasem straty tych batalionów nie były tak duże, jak by się mogło wydawać. Np. walczył w Ostrołęce cały słynny 4 Pułk Piechoty Liniowej (ten, który tak dzielnie się sprawił pod Olszynką Grochowską). Jego straty są na poziomie najwyżej 40-45%, mimo że ta część batalionu zniszczonego w całości nad rzeką to była właśnie z tego pułku plus żołnierze zabarykadowani w klasztorze, którzy później się poddali, to też byli od nich. To wszystko, wraz ze stratami we wcześniejszych walkach i również ponosili przecież straty podczas całej operacji, składa się na to. Do tego nie wiadomo ilu żołnierzy spanikowało pod koniec bitwy i uciekło do lasu, co by obniżało procent strat (opieram się na raporcie o stanie 3 Dywizji Piechoty, który pochodzi z 27 maja, czyli dzień po bitwie, gdzie większość maruderów jeszcze nie wróciła do szeregów).

Inny przykład to słynna szarża Bema. Podjechała 4 bateria lekkokonna w pobliże Rosjan i zaczęła strzelać. Rosjanie chwilę z niedowierzaniem patrzyli (myśląc, że już koniec bitwy i nic szczególnego się nie wydarzy) po czym w odpowiedzi zaczęła strzelać zza Narwi cała linia artylerii rosyjskiej, ponad 100 dział. W pamiętniku Jabłonowski pisze, że strzelali salwami bateryjnymi. I co? Mimo szybkiego, intensywnego ostrzału trafili jeden pluton i bodaj jedno działo uszkodzili z całej 10-działowej baterii. Reszta wycofała się bez strat.

[Khamul]

Chyba w tym scenariuszu kluczem do gry jest co zrobi gracz "polski", jak będzie grał, czy popełni błąd. Mimo wszystko granie Rosjanami to po prostu atak, oskrzydlanie Polaków i przede wszystkim wykorzystywanie ich błędów w grze (jeżeli takowe się przytrafią).

Odnośnie strat. Grając w ten sam scenariusz Rosjanami też byłem bardzo zdziwiony jak niewielkie straty (pomimo okrążenia) zadaję stronie polskiej. Przyznam, że ten fakt nie podobał mi się do momentu, aż Raleen przypomniał mi o przepisach zgodnie, z którymi nawet niewielkie straty jednostek polskich powodują, iż ich wartość bojowa (z tego co pamiętam np. morale) spada. I gdy wiedząc o tym, spojrzałem na tabele strat polskiej dywizji broniącej się na bagnach i w lesie, to pomimo, iż zapewne wycofałaby się drugi brzeg, raczej w dalszej walce (ewentualnych kontraktach) zbyt wiele by nie wskórała. Może Raleen warto wspomnieć o tej kwestii.

Raleen, spróbuj z kimś zagrać w ten scenariusz do końca, jestem ciekaw drugiej części rozgrywki, jak finalnie wyjdzie wycofanie Polaków.

[Raleen]

Rzeczywiście, pewnym minusem jest, że nie dogrywamy tych rozgrywek do końca, chociaż w przypadku tego scenariusza po 2/3 czasu zagranego finał mniej więcej się wyłania. Myślę, że w tej kwestii (dogrywania do końca) Silver będzie moim sprzymierzeńcem jako że on też lubi dogrywać gry do końca, nawet jak nie ma za bardzo szans zmienić losów rozgrywki.

Co do przebiegu scenariusza, trudny teren do pewnego stopnia ogranicza. Tak jak mi proponowałeś, zrobimy najprawdopodobniej scenariusz alternatywny, polegający na tym, że Rosjanie w ciemno planują wyjście swoich jednostek z poszczególnych dróg, a Polacy rozstawiają swoje siły tak jak im pasuje, ale to będzie rzeczywistość alternatywna, bo w rzeczywistości bitwa zaczęła się wcześniej i na tym etapie Polacy widzieli jakie siły skąd nadciągają, Rosjanie nie mieli też możliwości zupełnie dowolnego manewrowania po tych drogach.

[czarek0402]

Jak by to zostało oddane w warunkach gier wojennych? Nie mam wątpliwości, że w większości systemów wszystkie te jednostki byłyby całkowicie wyeliminowane, bo jest to sytuacja otoczenia oddziałów dookoła strefami kontroli, potem uciekający są ostrzeliwani przez artylerię i piechotę i muszą się przebijać walcząc na bagnety.

Ale na razie gra jest na plus. Kiedy termin wydania?

[Raleen]

Kiedy termin wydania?

Jak będzie termin to podam, natomiast z moich dotychczasowych doświadczeń, wolałbym nie robić niczego "na termin".