Rozgrywki

[Cesarz]

Dziękuję za kolejną wspólną rozgrywkę w "Iganie". Niestety tym razem również przegrałem. Na początku nie byłem w stanie przebić szyku Polaków, ponieważ dysponowałem samą kawalerią oraz Polacy byli bardzo dobrze ustawieni. Próbowałem na początku jednym dywizjonem huzarów zaatakować artylerzystów Bema, ale niestety zostałem odparty celnym ostrzałem z czworoboku, a huzarzy uciekli. W drugim etapie jako uzupełnienie przebył Litewski Pułk Ułanów - raczej w tej sytuacji bardziej przydałaby mi się piechota, a szczególnie jegrzy, którymi mógłbym zająć las i tam blokować ruchy polskich tyralierów. Potem próbowałem przełamać polski szyk na swoim lewym skrzydle, lecz z powodu, że operowałem tam samą kawalerią, zostałem tam odparty. Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że czasami warto jest poczekać z ostrzałem artyleryjskim aż przeciwnik podejdzie bliżej i wystawi swój bok, aby zaatakować nasze oddziały, niż strzelać na "hura". W ten sposób ostrzeliwałem polskich ułanów, którzy uzyskali kontynuację szarży w dalekim sektorze, nie uzyskując większych efektów, więc musiałem przeprowadzić ogień huraganowy, który też nie powstrzymał szarży... Później się to zemściło, ponieważ nie miałem punktów dowodzenia, aby zablokować wejście grupy Bogusławskiego. Następnie, to moje wojska pod Iganiami posypały się, Polacy doszli do przyczółka i zaczęli go blokować i w ten sposób nie miałem jak efektywnie wprowadzać posiłków zza mostu... Tymczasem posiłki wchodzące zza zachodniej krawędzi planszy powoli zbierały siły, aby zaatakować Polaków, ale w części zostały odparte, a w międzyczasie Polakom doszły nowe bataliony z grupy Bogusławskiego, które znacząco zmieniły stosunek sił. Ostatnim wydarzeniem był nieudany atak grenadierów pod wodzą Geismara. Na dodatek Geismar znów potknął się o szablę i zginął, a grenadierzy uciekli przez most...

[Raleen]

Czasami najtrudniejszą decyzją w grze jest powstrzymanie się przed atakiem, który teoretycznie może przynieść jakieś korzyści, ale szanse na to są niewielkie, a czasami wręcz znikome. Myślę, że z początku (w 1 etapie), mimo że Ci się nie udało, słusznie szarżowałeś na baterię Bema, bo tam był tylko jeden ogień z czworoboku i szanse, że się uda były całkiem spore. Natomiast te ataki później obarczone były z reguły dużym ryzykiem, a efekty, które mogłyby przynieść wątpliwe, więc tam trzeba było się powstrzymać i spróbować przeczekać, pomimo nieuniknionych strat. Tak jak rozmawialiśmy po grze. Z początku miałeś aż za dużo kawalerii, a po jakimś czasie wyszło tak, że Ci jej brakowało, akurat kiedy pojawiła się piechota, której z kolei brakowało Ci na początku.

[Cesarz]

Masz tu rację - lepiej by było sobie schomikować kilka jednostek za Iganiami, najlepiej jeszcze z baterią konną. Późniejsze ataki wymagały zaangażowania większych sił do osłony tych najbardziej wysuniętych, a i tak zostały wymanewrowane i rozbite przez czworoboki i szarżujących ułanów. Gdybym miał tam piechotę do osłony, to rozbicie tych sił byłoby trudniejsze. A piechota przyszła mi dość późno, a w międzyczasie weszła grupa Bogusławskiego i w ten sposób straciłem przewagę na swoim prawym skrzydle...
Widać, że lepiej jest zachować jakieś siły w rezerwie, niż prawie wszystkie zaangażować i (potencjalnie) stracić.
Ale reorganizacja wyszła mi po prostu świetnie - w jednym etapie zreorganizowałem wszystkie oddziały kawalerii oprócz jednej, aż Ty się zachwycałeś, jakich ja to mam karnych żołnierzy , tylko szkoda, że tak dobrze nie walczyli jak się zbierali .

[Raleen]

Cóż to był za owocny weekend… Znowu pograliśmy w „Ostrołękę” i to w jeden z najdłuższych i najbardziej wymagających scenariuszy (obok scenariusza „Operacyjnego” z „Ostrołęki 16 lutego 1807”), a mianowicie w scenariusz „Bitwa na zachodnim brzegu Narwi” z „Ostrołęki 26 maja 1831”. Krystian grał tym razem Polakami, a ja Rosjanami (ku mojemu zadowoleniu, bo jakoś rzadziej mam okazję grać tą stroną). Zaczęło się dość standardowo, od ataku dwóch batalionów 8 ppl na pierwsze przeprawione bataliony rosyjskie. Potem napięcie tylko rosło... Polacy postawili na działania w szyku tyralierskim i tego trzymali się przez większość rozgrywki. Miało to swoje zalety, ale i wady. Pozwalało uniknąć strat od ognia rosyjskiej artylerii i przeprowadzać dużo ostrzałów, w wyniku których Polacy zadawali momentami spore straty, uniemożliwiało jednak w większości przypadków osiągnięcie decydujących sukcesów. Od strony historycznej rzeczywiście, zwłaszcza w późniejszej fazie bitwy polska piechota dużo operowała w tyralierach, źródła mówią nawet o przechodzeniu całych batalionów w tyralierę ze względu na silny ogień rosyjskiej artylerii. Drugą ważną decyzją strony polskiej była rezygnacja w większości z ostrzeliwania artylerią mostów, a skupienie ostrzału na rosyjskich jednostkach. Pozwoliło to Rosjanom dość sprawnie i bez większych przeszkód przeprawiać oddziały, zwłaszcza w początkowej fazie walk, kiedy jest to najtrudniejsze. Później, po 10 etapie, Polacy zagrali wydarzenie „Obawy Dybicza” i na 2 etapy wstrzymali przeprawę kolejnych rosyjskich jednostek, zagrywali też wcześniej wydarzenie „Zrywające się mosty”, ale były to wyjątki od ich ogólnej strategii. Dla strony rosyjskiej dość istotne znaczenie, jak okazało się to dopiero z czasem, miało pozostanie na zachodnim brzegu dywizjonu ułanów gwardii, czyli jedynej jednostki kawaleryjskiej. Mogli dzięki temu m.in. w niektórych punktach pola bitwy stwarzać zagrożenie dla polskich tyralierów i utrudniać im podejście do linii własnej piechoty.

Ataki 3 DP, gdzie wyjątkowo do akcji weszły kolumny, zostały powstrzymane i po tym jak pojedyncze jednostki uciekły, sił polskich okazało się być dość mało by prowadzić zdecydowane natarcie (dywizja ta jest osłabiona wyjściowo wskutek tego, że wchodząca w jej skład brygada Bogusławskiego, walcząca do południa w Ostrołęce, tak naprawdę nie nadaje się do wykorzystania). Jako druga ruszyła do walki 1 DP. Rosjanie, którym sił przybywało, przed jej atakiem zdecydowali się na śmiałe posunięcie, wychodząc nieco dalej z przyczółka. I znowu, jak wiele rzeczy, miało to swoje wady i zalety. Z jednej strony oddalali się od pozycji własnej artylerii stojącej za rzeką i tracili jej wsparcie. Z drugiej zajmowali dogodną pozycję wzdłuż bagien, utrudniającą Polakom podejście, a także zyskiwali więcej przestrzeni w głębi pola bitwy na operowanie swoimi siłami. Polacy z czasem włączali do działania kolejne siły, w tym II Korpus Kawalerii, a potem także Korpus Kawalerii Rezerwowej. Sama kawaleria, wskutek ograniczeń wynikających z zasad dowodzenia i aktywacji do ruchu oraz do walki nie mogła atakować, natomiast do akcji weszła bateria konna II Korpusu Kawalerii (2 blak), która ostrzeliwała kartaczami najbardziej wysunięte jednostki rosyjskie, posuwające się wzdłuż Narwi. Podczas tych działań w pewnym momencie bateria ta została jednak trafiona przez rosyjską artylerię strzelającą zza rzeki. Trafienie było krytyczne. Artylerzyści uciekli, na polu bitwy pozostały samotne działa. Stały się one później obiektem walk. Rosjanie usiłowali je opanować i zagwoździć (a więc wyeliminować), Polacy starali się do tego nie dopuścić. Później problemy będzie mieć także półbateria 1 kpoz, która trochę nieszczęśliwie ustawi się za bagnami i będzie tam gnębiona przez rosyjskich tyralierów.

Natarcie 1 DP zostało ostatecznie powstrzymane. Być może jednym z powodów był fakt, że Polakom nie do końca udało się wykorzystać artylerię tej dywizji (zwłaszcza 1 klp), ale przede wszystkim to, że siły rosyjskie urosły na tyle, iż Rosjanie z czasem zaczęli mieć przewagę liczebną. Pomagała też dogodna pozycja zajęta wzdłuż bagien. Zazwyczaj podczas rozgrywek jednostki rosyjskie nie wypuszczają się tak daleko, więc o tyle ta rozgrywka była ciekawa. Działania tyralierów nie przyniosły Polakom zadowalających efektów. Próby popsucia przeprawy zostały przez Rosjan udaremnione dzięki zagraniu wydarzenia „Pułkownik Obruczew”. Rosyjscy saperzy dość szybko uporali się więc z uszkodzeniami mostów i nie było większych przerw w przeprawie nowych oddziałów (z wyjątkiem tej wywołanej przez wydarzenie „Obawy Dybicza”). Po tym jak 1 DP została odparta, Polacy usiłowali jeszcze wprowadzić do akcji ponownie 3 DP, ale wiele to nie pomogło. Zastanawiali się też w pewnym momencie poważnie nad rzuceniem do walki II Korpusu Kawalerii, co byłoby śmiałą, ale zarazem ryzykowną decyzją. Głównie zgrupowanie szarżowałoby w pobliżu Narwi pod ogniem bocznym całej rosyjskiej artylerii. Być może gdyby Polacy wcześniej choć trochę przygotowali się na takie zagranie, np. podciągnęli na odpowiednie pozycje wyjściowe więcej jednostek, przyniosłoby to efekty. Pojedyncze jednostki raczej nie byłyby w stanie przełamać rosyjskiej obrony. To przykład jednej z decyzji dowódczych, które determinują przebieg bitwy. Dowodzenie polega przede wszystkim na planowaniu i przewidywaniu tego co może wydarzyć się na polu bitwy oraz konsekwentnej i umiejętnej realizacji swoich zamierzeń, co tu dużo mówić na myśleniu, nie zaś głównie na elemencie losowym, który owszem w tej grze także występuje, ale nie dominuje. Przebieg bitwy jest bardziej rezultatem naszych decyzji niż rzutów kostką czy innych zupełnie losowych procedur.

Ostatecznie rozgrywkę zakończyliśmy w 14 etapie, a więc po rozegraniu połowy etapów przewidzianych na scenariusz. Rosjanie wyraźnie wygrywali, a sytuacja Polaków stawała się coraz trudniejsza. Nie wszystko było jeszcze przesądzone, jednak mój przeciwnik postanowił poddać rozgrywkę. Do ostatecznego upadku morale Polaków przyczyniła się utrata baterii artylerii konnej (2 blak), której działa zostały zagwożdżone przez rosyjskich piechurów, po tym jak zajęli pole, gdzie działa te wcześniej porzucono. W chwili zakończenia rozgrywki na polu bitwy panowała stagnacja. Polacy musieliby poczekać aż aktywuje się 5 DP i później w końcówce liczyć na koordynację ataków (pozwala to nacierać jednocześnie dwiema dywizjami) oraz uruchomienie baterii konnej Bema (za pomocą wydarzenia „Szarża artylerii konnej”). Do tego czasu Rosjanom przybyłoby jednak sporo sił, tym bardziej, że z czasem tempo przeprawy wojsk zwiększa się. Poza tym Rosjanie nie wykorzystali żadnego z wydarzeń bonusowych, z wyjątkiem „Pułkownika Obruczewa”, mieliby więc na ręku sporo atutów (niektóre wydarzenia pozwalają np. na automatyczną reorganizację kilku oddziałów, nawet w bliskości przeciwnika).

Sytuacja po zakończeniu 10 etapu





Sytuacja w połowie 14 etapu (koniec rozgrywki)

[Mariusz]

Fajna relacja, chociaż trochę za krótka . I poczytałbym wrażenia z drugiej strony. Wydaje mi się, że zaletą systemu "Ostrołęki" jest to, że potrafi oddać wiele elementów pola bitwy bez tworzenia specjalnych procedur i dodatkowych rzutów. Wiele rzeczy wychodzi w grze, chociaż nie ma na to specjalnego przepisu dotyczącego tego czy tamtego, a element losowy też jest zachowany, ale w rozsądnych granicach. Tak jak kiedyś pisałeś np. o licznych testach morale i innych, od których roi się w grach. Walka to cała seria testów. Najpierw test na zwarcie, w zależności od tego czy biegną przed walką do ataku czy stoją w miejscu, potem test jak na to druga strona zareagowała, potem rzuty na walkę, potem test na morale po walce, a czasem jeszcze osobno na straty po walce itd. Teoretycznie wygląda fajnie albo jak ktoś gra powoli np. etap po etapie, ale w realu wiem, że takie rzeczy nie do końca się sprawdzają. Do tego widziałem w tej grze secesyjnej w którą graliście, że autor dołożył jeszcze wydarzenia. Mnóstwo turlania. W starszych grach chyba starano się to łącznie oddać za pomocą tabeli walki, gdzie były różne wyniki i skrajne wyniki oddawały te losowe rezultaty. Nie potrzeba było dodatkowych testów, specjalnych zasad itd.

[Raleen]

Nie ukrywam, że to jest jedna z tych rzeczy, o którą chodzi z tymi testami. Ja się zetknąłem z tym już dawno temu. Zwłaszcza w systemach figurkowych jest mnóstwo testów. Tam można powiedzieć, że walka testami stoi . Chodzi o to, żeby to jakoś skomasować i sumarycznie oddać, zamiast produkować w ramach procedury rozstrzygania walki czy innych pokrewnych procedur dodatkowe testy, co rzekomo ma lepiej oddawać realizm. Jest takie pojęcie zwane brzytwą Ockhama i z wiekiem coraz lepiej rozumiem jego sens i znaczenie. Stare gry nie zawsze były bez sensu przez to, że były proste i takie kwestie oddawano w ramach jednej tabeli tzn. bywało różnie, zależało to od wiedzy i umiejętności projektanta. W "Ostrołęce" starałem się przenieść wiele takich elementów i okoliczności do tabeli walki i tam oddać to za pomocą układu wyników. Tak, że generalnie co do uwzględniania w sposób pośredni pewnych rzeczy - tak jak napisałeś, natomiast, żeby to zobaczyć i zrozumieć jak to działa trzeba trochę więcej pograć.

Co do relacji, postaram się zmobilizować przeciwnika by napisał coś od siebie, aczkolwiek leczy morale po porażce, więc może to nie być łatwe .

[Mariusz]

Tak, ja też znam takie gry. Z wiekiem to człowiek docenia jednak trochę bardziej prostotę. Jeśli jeszcze udaje się ją połączyć z historycznością to najlepiej. Jak patrzę na tę rozgrywkę to Rosjanie daleko wyszli z przyczółka. Często coś takiego się udaje? Nie widzę posunięć Polaków jakie byly w calej rozgrywce. Może oni też mieli swoje momenty chwały? Jak już sił przybyło na przyczółku to gra się Rosjanami dość przyjemnie chyba. Nawet można mieć przewagę, a armia polska mimo że skupiona na niewielkim obszarze otwartej przestrzeni, pod okiem wodza naczelnego, zachowuje się jakby była poza zasięgiem dowodzenia . Kiedyś chyba o tym pisaleś w serii artykułów o grze.

[Raleen]

Powiem w ten sposób: nie zdarza się to tak często, żeby udało się bardzo rozszerzyć przyczółek, ale zależy od gry obu stron. Ostatnio dyskutowaliśmy przy okazji rozgrywki czy nie zmienić trochę zasad aktywacji do ruchu polskich zgrupowań, w tym zwłaszcza korpusów (de facto dywizji) kawalerii. Tak jak w przypadku wydarzeń z "Igań 1831" być może dorzucę jakąś opcjonalną zasadę, nawet trochę losową - żeby było urozmaicenie. To akurat wiele nie skomplikuje. Co do tego, że gracze z wiekiem (czy raczej doświadczeniem... ) doceniają prostotę, coś w tym jest. Rozmawiam czasami z graczami z zagranicy, gdzie średnia wieku jak wiadomo zazwyczaj jest wyższa niż u nas, i tam ten syndrom widać wyraźniej. Stąd np. niektóre starsze systemy amerykańskie, choć nadal poważane, powiedzmy, że nie są dla wielu tym, czego najbardziej oczekują. Pomijając fakt, że oczekują raczej nowego spojrzenia, kogoś z zewnątrz. To trochę jak u nas swego czasu z grami TiSu i "Bitwami II wojny światowej". Też byli ludzie, którzy uważali, że to "najlepszy system na świecie". Dopóki trochę nie dojrzeli i nie zaczęli się szerzej rozglądać. Wielu po prostu znudziło się też graniem ciągle w to samo.

a armia polska mimo że skupiona na niewielkim obszarze otwartej przestrzeni, pod okiem wodza naczelnego, zachowuje się jakby była poza zasięgiem dowodzenia

Tak, to jest paradoks, jednocześnie pokazujący, że odległość między dowódcą a jednostką czy też dowódcami poszczególnych szczebli w tej skali często nie miała decydującego znaczenia. Kiedyś rzeczywiście popełniłem odcinek "dziennika projektanta" na ten temat. Jak zacząłem się temu przyglądać, sam byłem zaskoczony, bo w pewnym momencie myślałem by wprowadzić zasięgi dowodzenia na całego. Cóż prostszego, wziąć (czy mówiąc wprost: skopiować) rozwiązanie zastosowane w innych grach, ale po tym jak przyjrzałem się tej bitwie, zrezygnowałem. Gdyby ktoś chciał więcej poczytać, polecam:
https://portal.strategie.net.pl/index.p ... Itemid=120

[Kristo.kk]

Patrząc na zdjęcie ostatniego etapu widać, że Rosjanie ostro punktują. Oprócz mostu mają zajęte wszystkie wzgórza. Żeby odwrócić sytuację należałoby w trybie pilnym przepędzić Rosjan i usadowić się na głównych drogach blisko mostu. A czas ucieka. Do tego ilość punktów przeprawowych za chwilę wzrośnie co pozwoli Rosjanom przerzucać więcej wojska.

Drugie spostrzeżenie to która polska dywizja miałaby dokonać przełamania. W walce jest 1DP ale nie widać by szykowała się do uderzenia. Musiałaby się najpierw przygotować co pochłonie cenny czas. Jest 3DP. Ta jednak stoi na tłach. Zanim dojdzie i się rozstawi minie jeszcze więcej czasu. Do tego trzeba zmienić atakującego co może doprowadzić do dalszych zdobyczy terenowych przez Rosjan.

5DP wciąż musi czekać na aktywację. Zanim ruszy miną kolejne etapy, w których Rosjanie dalej będą punktować.

Wygląda, że Rosjanie rozpanoszyli się ciut za bardzo na szybkiego klapsa.

[Raleen]

No właśnie, z tym punktowaniem za groblę w centrum rosyjskich pozycji, bo pewnie to masz na myśli głównie, to takie solidne punktowanie (3 PZ za etap) kończy się Polakom w 16 etapie, a tu dograliśmy już do 14, więc większość punktów, jakie mogli tam zdobyć, stracili (potem już tylko 1 PZ za etap). Właściwie wszystkie, bo do 16 etapu nie ma większych szans by przebili się do tej grobli. Potem punkty mogliby zyskiwać głównie Polacy. Rosjanie za dojście do mostu, ale to trzeba przebić się, a nawet "przerżnąć" (jak to mawiano w tamtej epoce) przez całe rosyjskie ugrupowanie. Ogólnie to dopiero całkowite pobicie Rosjan w końcówce mogłoby dać zwycięstwo. Na punkty byłoby ciężko - tak na moje oko.

[Kristo.kk]

Pisałeś, że Polacy zrezygnowali z ostrzeliwania mostów skupiając uwagę na jednostkach. Jak widać artyleria aż tak mordercza nie jest by rozbić wszystko samym ostrzałem. Myślę, że to dobry test. Na własnej skórze najlepiej sprawdzić, jak to wychodzi. Kolejna partia pewnie będzie zmodyfikowana doświadczeniem zebranym w tej rozgrywce.
Takie próby chyba każdy musi przejść.

[Cesarz]

Chyba już moje morale po porażce wróciło do normy .
No cóż... Znowu przegrałem, co w starciach z Ryśkiem jest częste... Przynajmniej wyszło historycznie.
Chyba napisałeś wszystko co było kluczowe podczas rozgrywki. Chyba moim największym błędem było bardziej skupienie się na ostrzale jednostek artylerią niż mostów, przez co Rosjanie mieli więcej oddziałów niż zwykle i mogli bardziej śmiało wyjść z przyczółka, opierając swoją obronę na wzgórzach. W drugim etapie bardzo celnym ogniem popisała się rosyjska artyleria, poważnie dezorganizując jeden z nacierających batalionów 8 ppl, który po walce uciekł.
Z początku próbowałem nacierać kolumnami, ale po zwycięskich walkach zbytnio oddalały się od pozostałych sił i były rozbijane. Dlatego później walczyłem bardziej tyralierami niż kolumnami. Ale generalnie miałem pecha do rzutów, co nawet przyznał mój zacny przeciwnik. Więc efekty ostrzału były słabe, a jeśli coś trafiłem to jakieś straty albo lekka dezorganizacja. Strzelałem również do mostów, co prawda za rzadko, ale generalnie też bez rewelacji - raz udało mi się zadać 5 punktów uszkodzeń, poza tym to po 2 a najczęściej to wcale. Jeśli moje kolumny osiągały powodzenie, to potem i tak były otaczane i rozbijane. Jeśli próbowałem wspomóc moje oddziały ostrzałem artylerii, to nie pamiętam żeby to przyniosło jakiś większy efekt, poza stratami i lekką dezorganizacją.
Nie wykorzystałem też osłony, jaką dawały wzgórza na polu bitwy, by tam "schować" kolumny przed ogniem rosyjskiej artylerii. I w końcu zemściło się za rzadkie ostrzeliwanie mostów, gdyż Rosjanie mieli do dyspozycji więcej oddziałów niż zwykle, a Polacy mogli atakować tylko jedną wybrana dywizją, co sprawiało, że miałem wielkie trudności z atakowaniem. Utrata dział 2 blak, po wyjątkowo celnym ostrzale artylerii, kiedy próbowałem tą baterię przemieścić, i niemożność ich odbicia, sprawiło, że zdecydowałem poddać rozgrywkę.

[Mariusz]

Nie jest łatwo wygrać z autorem więc nie ma się co denerwować. Do tego jak gra tyle co Raleen
Przetestowałeś inny wariant rozegrania scenariusza. Kto inny mogłby nie wpaść na niego.

[Raleen]

Też wydaje mi się, że zobaczenie jak wypada opcja niestrzelania do mostów jest dobrą rzeczą. Krystian ma trochę racji, że wcale strzelanie nie musi być efektywne. Ale strzelanie do jednostek też może być nieefektywne... Na dwoje babka wróżyła. Co do wygrywania - nie traktuję grania jako sportu.

[Maciej94]

Nie przesadzajmy z tymi mostami, już 1-2 poziomy uszkodzeń są problemem. A to jednak dosyć łatwo osiągnąć, jeżeli obydwie artylerie polskie położone na wzgórzach tego pilnują.