[AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

[AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Raleen »

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie (część 1):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Silver »

To najciekawsze, najlepsze wydanie z systemu gier Ostrołęki. Raport z rozgrywki jak z dobrej książki historycznej. Gdyby nie walka na inne fronty (też nieplanszówkowe) to wróciłbym tu do rozgrywek.
tomig
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: wtorek, 17 grudnia 2019, 20:03
Lokalizacja: Głogów
Has thanked: 58 times
Been thanked: 41 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: tomig »

Nareszcie stara dobra Ostrołęka powróciła.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Mariusz »

Bardzo fajny raport. Ciekaw jestem jak to się skończy.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Adjoint
Posty: 704
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 4 times
Been thanked: 84 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Kristo.kk »

Obrazek
http://portal.strategie.net.pl/PortalIm ... Ost23m.jpg

Podejście do Ostrołęki od strony Pomianu to trudne zadanie. Całe przedpole znajduje się w strefie ostrzału artyleryjskiego. Dodatkowe zagrożenie stanowią tyraliery francuskie strzelające z zagajnika.
Zbyt długie wystawianie oddziałów na negatywne czynniki stopniowo dezorganizuje rosyjskie wojsko.
Niestety strefa skutecznego ostrzału artylerii francuskiej sięga daleko. Trzeba się spieszyć lub wycofać i czekać na sprzyjającą chwilę.
Atak czworobokami, który wykonałeś, mógł uratować skrzydło, niestety wygląda, że jest spóźniony. Francuzi zakończyli swój atak. Zdążyli też wykonać zwrot w stronę idących czworoboków. Lekko nie masz.
Za to atakom na miasto nie brak zdecydowania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Raleen »

Relacja z rozgrywki na Portalu Strategie (część 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=121
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
tomig
Caporal
Posty: 69
Rejestracja: wtorek, 17 grudnia 2019, 20:03
Lokalizacja: Głogów
Has thanked: 58 times
Been thanked: 41 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: tomig »

Gratulacje dla Macieja, który nie bał się powalczyć z autorem gry.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 27 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Mariusz »

Początek Rosjanami na zachodnim brzegu jest chyba dość trudny. Nie dziwię się, że Maciej miał problemy.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Raleen »

To prawda, otwarcie scenariusza nie jest tam, wbrew pozorom, takie łatwe. Jakoś tak wychodzi, że od pewnego czasu większość moich przeciwników zdecydowanie preferuje Rosjan. Postaram się częściej grać stroną rosyjską, to wyrobię sobie zdanie (jakieś tam mam, ale po latach warto jeszcze raz zweryfikować...).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Konrad1
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: piątek, 26 lutego 2021, 09:51
Been thanked: 6 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Konrad1 »

Uwielbiam Wasze relacje z gier; raz tak po prostu, dwa zastępują niedostatek własnego grania i trzy czasem uda się dostrzec coś odnośnie zasad. W pierwszej części relacji, jak Francuzi szarżują niedaleko Pomianu huzarami i strzelcami konnymi, to artylerzyści rosyjscy dwa razy zwijają się na piechotę w D2. Jakie aktualnie zasady tu obowiązują? Manewrów nie można robić w D2 i pamiętam, że gdzieś na forum na pewno było, że piechota, na którą się zwija, też nie może być w D2.
I jeszcze mi się tak nasunęło, co jeżeli Rosjanie zapędzą się za bagna na zachodzie i nie będą mogli odejść dość daleko przed wejściem 1 Dywizji Sucheta (tam była jakaś wymagana odległość).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Raleen »

Dzięki za komentarz. Czasami zastanawiam się czy ktoś to w ogóle czyta, więc komentarze są cenne, bo mówią, że warto robić.

Dobrze wychwyciłeś przypadek z D2. Sam się zastanawiałem nad tym przez chwilę i nie jestem pewien czy kiedyś raz czy dwa razy nie pograłem na odwrót. Ale zajrzałem po prostu do instrukcji jak to jest ujęte. I przepis na początku rozdziału o manewrach mówi, że nie mogą ich wykonywać oddziały z D2. Z kolei przepis o zwijaniu się osłony tyralierskiej (tutaj stosowany do artylerzystów) mówi, że manewr wykonują tyralierzy (tutaj artylerzyści), a więc ten oddział "chowający się". Co oznacza, że oddział, na który się chowają nie wykonuje manewru, tylko - jak by to ująć - biernie w nim uczestniczy. Dlatego istotne jest tylko czy ten "chowający się" oddział ma D2. Trochę to ułatwia życie artylerzystom, ale jak sami złapią D2, wtedy nie będzie zmiłuj i kawaleria ich rozjedzie.

Z bagnami i wejściem nowych sił zza krawędzi rzeczywiście jest nie do końca rozwiązany problem. Myślę, że trzeba przypilnować etap wcześniej i gracz francuski musi to wyegzekwować od gracza rosyjskiego. W praktyce chodzi głównie o to, żeby Rosjanie nie blokowali tam w jakiś istotny sposób wejścia Francuzom. Jeśli to jest spełnione, a gracz rosyjski koniecznie chce mieć jakieś jednostki odcięte i rozbite przez wchodzących zza planszy Francuzów - jego wybór.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Konrad1
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: piątek, 26 lutego 2021, 09:51
Been thanked: 6 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Konrad1 »

Na początku też chyba grałem tak, że piechota może mieć D2 i nie wpływa to na możliwość zwijania tyralier czy artylerzystów, ale w relacji z 6.12.2020 (Ostrołęka francuska, III scenariusz) napisałeś inaczej (dokładnie to posty z 17 grudnia). Przepraszam, wiem, że ze mną nie ma łatwo :? , ale z wątków o Ostrołęce sporo czytałem (to tak odnośnie czy ktoś to czyta ;) ) i pamiętam. Trochę chyba dlatego, że nigdy nie grałem w podobne gry, i forum bardzo mi pomogło w ogarnięciu zasad :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Raleen »

Cóż mogę powiedzieć, widać nie jestem nieomylny ;). Przyznam, że grając z Maciejem miałem wrażenie, iż gdzieś wcześniej grałem inaczej, ale że to było tak niedawno...
Kristo na pewno bardzo się ucieszy z tego, że to zauważyłeś. Będzie miał niezbity dowód, że ciągle go oszukuję i temu przegrywa. Nawet nie wiesz jaką mu radość sprawiłeś ;).

A mówiąc bardziej serio, ja się cieszę z tego, że są ludzie, którzy grzebią głębiej w tych zasadach i wychwytują różne rzeczy, nawet jeśli czasem wychodzą takie sytuacje.
Przez to gra może stawać się lepsza. Wiem, że są autorzy, którym takie grzebanie w ich zasadach nie w smak, mnie to nie przeszkadza i za tego rodzaju uwagi jak Twoja jestem wdzięczny.

Przepisy nie są tu oczywiste, stąd tak wyszło.

14.1 Zasady wspólne
Manewru nie może wykonać oddział, który przed rozpoczęciem jego wykonywania miał poziom sprawności bojowej D2.


To przepis ogólny dla wszystkich manewrów. Mowa jest tu o oddziale wykonującym manewr. Czy w przypadku zwijania osłony tyralierskiej manewr wykonuje tylko oddział, który zwija się na piechotę, czyli tyraliera albo artylerzyści, czy wykonuje go także piechota, bo ona także uczestniczy w manewrze?

Teraz przepis o zwijaniu osłony tyralierskiej. Tutaj właśnie przyglądałem się jak jest on sformułowany, czy wskazuje jako wykonującą manewr tylko tyralierę, czy mówi, że w wykonaniu manewru uczestniczy także oddział, na który zwija się tyraliera.

14.6.1 Jeżeli wroga jednostka kawalerii bądź artylerii konnej poruszyła się na pole znajdujące się w odległości 2 pól od tyraliery stojącej na polu sąsiadującym z polem zajmowanym przez sojuszniczy oddział piechoty, tyraliera może przemieścić się na zajmowane przez ten sojuszniczy oddział pole (w pierwszej kolejności tyralierzy mają obowiązek wycofać się w stronę oddziałów w szyku zwartym bądź oddziałów stojących w terenie innym niż czysty). Manewru tego nie mogą wykonywać:
- oddziały w szyku tyralierskim zajmujące 2 pola,
- oddziały w szyku tyralierskim o sile powyżej 3 (chyba że stoją razem z artylerią)
(w obu powyższych przypadkach oddziały takie posiadają siłę umożliwiającą samodzielne sformowanie czworoboku w ramach przegrupowania).
Powyższy manewr tyraliera może przeprowadzić tylko jeden raz na fazę.


Przepis sformułowany jest tak, że wykonującym manewr jest tylko tyraliera (inny przepis rozszerza ten manewr na artylerię, w oparciu o to artylerzyści traktowani są jak tyraliera). Oddział, na który zwija się tyraliera, występuje jako bierny uczestnik całej operacji, więc literalnie trzymając się przepisu manewr wykonuje tylko tyraliera. Można natomiast argumentować, że funkcjonalnie oddział piechoty, na który zwija się tyraliera, też jest uczestnikiem manewru, bo ten czworobok, kolumna czy jaki to inny szyk będzie, musi zrobić miejsce dla tych tyralierów, umożliwić im jakoś dołączenie do ich szyku i jeśli jest ciężko zdezorganizowany, to można mieć wątpliwości czy byłoby to wykonalne. Racjami funkcjonalnymi kierowałem się przy poprzedniej interpretacji, i nadal uważam, że nie są one bezpodstawne.

Natomiast, gdy zastanawiałem się nad tym, pojawiła się jeszcze inne kwestia: na ile łatwo jest doprowadzić w grze do tego, że artylerzyści nie będą mieli jak uciec ze względu na D2 piechoty. Często przy baterii artylerii gracze trzymają po jednym oddziale piechoty, właśnie po to, żeby zapewnić jej osłonę. Zwłaszcza w przypadku Rosjan spowodować, że ta kolumna czy czworobok stojący koło artylerii przejdzie w stan D2 nie jest tak trudno. Artyleria francuska, jak odpowiednio się wstrzeli, ma całkiem spore szanse na takie wyniki. I teraz z punktu widzenia realizmu pola bitwy powstaje pytanie czy tak powinno być, że jak kawaleria francuska zaatakuje, to ci artylerzyści są rozjeżdżani (oczywiście mogą być jeszcze zatrzymani ogniem, ale z tym jak wiemy różnie bywa). Wydało mi się to wątpliwe i to przechyliło szalę na rzecz interpretacji literalnej przepisu jak ostatnio graliśmy.

Tak to jest czasami z interpretacją przepisów. Różne racje i motywy wchodzą w grę. W ogóle to może być też ciekawy temat do dyskusji, która opcja jest Waszym zdaniem lepsza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Konrad1
Carabinier
Posty: 21
Rejestracja: piątek, 26 lutego 2021, 09:51
Been thanked: 6 times

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Konrad1 »

To, że zasady i ich interpretacja się zmieniają, to już skądś znam i nietrudno mi w to uwierzyć.
Faktycznie, może lepiej, żeby artylerzyści/tyraliery mogli się zwijać nawet przy D2 piechoty. Nie mam wielkiego doświadczenia, ale tak jeszcze pomyślałem o rozwiązaniu pośrednim, np. nieudany test efektywności na zwijanie tyraliery/artylerzystów powodowałby stratę poziomu sprawności także tej piechoty. Bo jak tyr./art. są mniej zdezorganizowani od piechoty to test efektywności nic nie zmienia, a tak byłby wybór: można się zwijać, ale ryzykuje się ucieczkę tej piechoty w D2.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: [AAR] Ostrołęka 16 lutego 1807 (scenariusz II) - Maciej vs Raleen, 06.01.2022

Post autor: Raleen »

Być może tak zrobię, chociaż w ten sposób powstaje wyjątek od zasady ogólnej i nowy przepis, jedna więcej rzecz do zapamiętania dla graczy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”