Dzieci, kłujcie ich! - artykuł o grze

Iganie 1831, Ostrołęka 16 lutego 1807 i inne gry oparte na zasadach systemu
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 696
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Dzieci, kłujcie ich! - artykuł o grze

Post autor: cadrach » wtorek, 7 czerwca 2016, 20:16

Gdyby ktoś był ciekawy, poniżej odnośnik do kilku moich zebranych myśli, wrażeń i wynurzeń o Raleenowej "Ostrołęce":
http://cadrach.blogspot.com/2016/05/dzi ... e-ich.html

Artykuł na Portalu Strategie:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: Raleen » wtorek, 7 czerwca 2016, 20:22

Cadrach jak zwykle bardzo skromny, ale napisał kapitalny tekst!
Więcej nie będę pisał - przeczytajcie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: clown » środa, 8 czerwca 2016, 07:40

Cadrachu, jak to mówi młodzież - szacun! Świetna lektura :idea:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Lehto
Sergent-Major
Posty: 157
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: Lehto » środa, 8 czerwca 2016, 09:19

No jestem pod wrażeniem - Cadrach ustanowił nowy, wysoki standard opisu/recenzji gier :-)
Może by jakoś spopularyzować ten tekst?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: Raleen » środa, 8 czerwca 2016, 12:16

Już trochę go spopularyzowałem, tylko tak się zastanawialiśmy wspólnie z Cadrachem czy on jest dobry dla wszystkich.
Bo wiadomo, trochę inaczej się pisze pod różne audytorium (grono odbiorców).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 696
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: cadrach » środa, 8 czerwca 2016, 12:43

Cieszę się, że da się to czytać. Jeśli w jakiś sposób komuś (innym recenzentom gier) podniosłem poprzeczkę, to tym bardziej się cieszę, bo fajnie jest poczytać o hobby dobre teksty. :)

Jeśli chodzi o popularyzację, to nie bardzo wiem, gdzie w Internecie miałoby to sens (internauta ze mnie żaden), no i sam tekst jest dość specyficzny, więc nie mam przekonania. Ale nie będę się wzbraniał, jeśli ktoś zechciałby sobie ten tekst (czy choćby jego fragmenty, np. o zasadach) wykorzystać.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: Kristo.kk » środa, 8 czerwca 2016, 13:09

Przyłączę się do pochwał.
Bardzo przyjemnie się czytało. Szczególnie analiza sytuacji na polu bitwy. Kłopoty z jakimi zmagają się wojska. Charakterystyka oddziałów również bardzo ciekawie.

Chętnie dowiedziałbym się jeszcze czegoś o żetonach. Jakieś ciekawostki o umundurowaniu, albo o bohaterskich czynach wybranych jednostek. Szczególnie, że dużo pracy zostało w to włożone.
krajarek
Sergent-Major
Posty: 154
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 08:55
Lokalizacja: Księstwo Siewierskie

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: krajarek » środa, 8 czerwca 2016, 13:19

Świetny tekst Cadrachu (przy okazji przeczytałem też kilka innych) zwłaszcza dla osób, którym nie trzeba słowa "audytorium" opatrywać przypisem :) Tym bardziej czekam na Twoje ewentualne refleksje w temacie Sarmacji, pamiętasz?

Dodam jeszcze, że artykuł (przecież nie recenzja) Cadracha utwierdza mnie w przekonaniu, że Raleenowa Ostrołęka to coś więcej niż gra. To niemal symulator albo narzędzie do analizy taktycznej w jakiejś szkole oficerskiej :) Po raz kolejny mam ochotę wczytać się w Pamiętniki generała Prądzyńskiego i znowu muszę sobie odmówić, że by nie otwierać sobie nowych horyzontów historycznych, gdyż starczy mi tych, które już mam do ogarnięcia. Z tej epoki obiecałem sobie jeszcze tylko Koniec świata szwoleżerów, ale wtedy, jak już zgromadzę wszystkie tomy (mam 5 z 6, więc niedługo).
Lehto
Sergent-Major
Posty: 157
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: Lehto » środa, 8 czerwca 2016, 16:08

Co do "audytorium" wszelakiego to ... tekst jest napisany "dla każdego", nawet rozpoczynającego przygodę z grami wojennymi (tzn. mnie :) nie mówiąc o fanach epoki).
Zatem bez obaw, każdy go przyswoi.
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 696
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: cadrach » środa, 8 czerwca 2016, 20:24

Kristo, pytanie o działania konkretnych jednostek musimy kierować chyba do Raleena albo innych znawców, których co najmniej paru tutaj jest. Na pewno dbałość o to jest, bo w grze występuje wyraźne i dość duże zróżnicowanie w efektywności oddziałów (nawet tego samego rodzaju i to w obrębie tej samej dywizji czy nawet pułku). Domyślam się, że w przypadku niskiej efektywności u Polaków (7 i okolice) powodem jest to, że oddziały te były po prostu złożone ze świeżych rekrutów i może nawet pod Ostrołęką po raz pierwszy miały okazję uczestniczyć w bitwie? Nie wiem. Trudno napisać o wszystkim, co jest w Ostrołęce (oraz o tym, czego nie ma, bo to też ważne). Zgadzam się z Krajarkiem: to jest niemal symulator. Gdzie tam mnie czy przypadkowemu graczowi analizować to wszystko. Raleen musiałby trafić na równego sobie w wiedzy nt. epoki, ale cóż by to dało, skoro wtedy i tak trzeba wziąć pod uwagę to, że wiedzę należało jeszcze ubrać w mechanikę. Jeśli chodzi o ocenę grywalności (którą uważam za bardzo ważną), to w sumie nic się w mojej opinii nie zmieniło od czasu pierwszej partii w Ostrołękę. Postarałem się to w miarę dokładnie przedstawić. Jak na ten poziom szczegółowości, to wielu rzeczy nawet nie widać i gra jest płynna (po nabraniu wprawy, wiadomo - i to nabieranie wprawy to pierwszy próg, który trzeba przejść). Ale sprawa z wydzielonymi tyralierami i potrzebą sprawdzania morale, a zatem każdorazowym szukaniu obu części oddziału po stracie siły, czy czasem nie przekroczono już progu strat przynoszącego im zmniejszenie morale, prędzej czy później pojawi się w czasie gry u każdego gracza jako wertep, bo reszta mechaniki działa gładko. I pojawiać się będzie także wtedy, gdy gracze już opanują biegle zasady gry. Przy czym Ostrołęka ze względu na skalę jest jakby tylko zapowiedzią, że może to być problemem. Ona sama jest na tyle mała, że pozostaje to utrudnienie na poziomie "wertepu" i czasem nawet nie wypłynie w ogóle w trakcie partii. Na potrzeby Ostrołęki da się szybko szukać tych paru żetonów tyralier i sprawnie kontrolować, ale czy będzie się dało to robić w większej bitwie, w jakiejś innej grze - trudno powiedzieć.

Ale kto wie, może to nie będzie problem? Są bowiem przepisy, które mimo wszystko limitują użyteczność tyralier i tylko specyfika pola bitwy pod Ostrołęką tych limitów nie wystawia na widok. W Waterloo były one dobre do osłony przed ostrzałem artyleryjskim, ale w Ostrołęce nie zasłaniają widoczności, zatem w dużej bitwie w terenie czystym będzie się ich stosowało mniej, tzn. nie tak masowo, jak to się dzieje w czasie partii w Waterloo Dragona. Ponadto w Ostrołęce pojawiają się częściej ze względu na teren (który był trudny) oraz ze względu na wyjątkowe użycie rosyjskiej artylerii (tak dogodne, że chyba coś podobnego nie zdarzy się w innych bitwach). W dużych bitwach na terenie czystym, gdy artyleria będzie miała i tak widoczność, i gdy kawaleria będzie zwijała tyraliery już przez samo pojawienie się w okolicy, ukróci to pewnie sens ich wydzielania. Na upartego można Rosjanami w drugim scenariuszu próbować przeprawiać kawalerię na drugi brzeg, by tyralierom zapobiegać (i tylko do tego kawalerii używać, by Polacy nie mogli korzystać tak łatwo z szyku tyralierskiego i podchodzić w nim do Rosjan).

U Tokarza jest trochę na temat konkretnych jednostek, więc może tam Kristo poszukaj. Dla mnie strzałem w dziesiątkę było zapoznanie się dzięki grze z Portretem człowieka zapalczywego Michała Swędrowskiego. Można by o tej pracy pisać długo, ale że nie czas (choć miejsce odpowiednie), powiem tylko, że to świetna książka, tak świetna, że to hańba streszczać ją takim "lajkiem" i wspominać o niej tylko w ten sposób. Raczej bym się na Portret... nie natknął, gdyby nie Raleenowa Ostrołęka. Tak to jest z tymi grami: zawsze po nich (albo przed nimi) czyta się jakieś rzeczy, których normalnie by się nie czytało i nieraz odkrywamy perły.

Od Swędrowskiego mogę przejść do Makucha (Krajarku, to do Ciebie), żeby lepiej wytłumaczyć, dlaczego nie dałem rady dotąd tego drugiego przeczytać. Generalnie lubię czytać nie tylko książki o rzeczach mnie interesujących, ale też dobrze skomponowane i napisane. Makucha pożyczyłem, przeczytałem połowę i nie znalazłem ochoty na brnięcie dalej, mimo że książka jest naprawdę ciekawa. Na pewno do niej wrócę, ale póki co oddałem do biblioteki - to po prostu praca na dwa lub trzy podejścia. Mistrzem pióra autor nie jest, a szkoda, bo temat jest bardzo ciekawy i bynajmniej nie uważam po tych stronach, które przeczytałem, żeby traktować jego teorie i spostrzeżenia lekceważąco. Wręcz przeciwnie. Czytanie tej książki musi jednak poczekać na "długie zimowe wieczory", bo robi się to z wysiłkiem. Mając za sobą takie niedawne lektury (z dzieł historycznych) jak prace Askenazego, Tokarza czy Swędrowskiego, w których dbałość o styl i plan są zauważalne, do Makucha niełatwo przejść. Ale dam znać, pewnie po jakimś długim, zimowym wieczorze - w stosownym wątku o dziele Pana Bieszka. ;)
no school, no work, no problem
krajarek
Sergent-Major
Posty: 154
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 08:55
Lokalizacja: Księstwo Siewierskie

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: krajarek » środa, 8 czerwca 2016, 21:22

Askenazy i Tokarz (Swędrowskiego nie znam) to mistrzowie starej szkoły pisania historii, mojej ulubionej, korzeniami XIX-wiecznej (świetni są także dawni mediewiści i nowożytnicy). Fakt, że Makuch to lektura zupełnie innego kalibru, mało - że tak powiem - literacka. OK, koniec offtopu :)
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 696
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Dzieci, kłujcie ich!

Post autor: cadrach » czwartek, 9 czerwca 2016, 06:53

Jaki tam offtop. Drobna dygresja. :)

Swędrowski to młody historyk żyjący w naszej szczęśliwej epoce (i nie mam na myśli młodości, o której mówił Gottfried Mann: "kiedy pisałem Niemieckie dzieje, byłem młody, nie miałem nawet 50 lat".). Jeśli masz ochotę czytać coś o powstaniu listopadowym, to jego praca jest warta poznania. A może wręcz obowiązkowa.

Co do Makucha, to może nie chodzi o samą tylko literackość, ale już mniejsza z tym. Na pewno do niego wrócę. Tylko że ja go mogę oceniać (jak zwykle) tylko jako laik, bo nie będę wiedział nic więcej ponad to, co u niego wyczytam, więc ciężko będzie mi się odnieść do niego krytycznie. Co gorsza już na starcie jestem przychylnie nastawiony do jego pomysłów, co sprawia, że moje wynurzenia są z definicji niezbyt wartościowe. Ale chętnie poczytam, co sam sądzisz o jego książce, bo pewnie już udało Ci się ją przeczytać, skoro zacząłeś kilka miesięcy lub lat wcześniej ;) No i przede wszystkim masz jakieś punkty odniesienia (tzn. wiedzę), a nie czytasz tego jak Księgi Genesis (w braku wiedzy mniej więcej tak ja jego pracę czytam).
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Kristo.kk
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 14 lipca 2008, 18:50
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Dzieci, kłujcie ich! - artykuł o grze

Post autor: Kristo.kk » czwartek, 9 czerwca 2016, 11:17

Masz rację powinienem skierować takie pytanie do Raleena.
Obrazy i zdjęcia planszy w Twoim tekście działają na wyobraźnię. Na mnie podziałały tak, że miałem ochotę dowiedzieć się o jakiś bohaterskich czynach. Później grając takim oddziałem czułbym większą satysfakcję.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Dzieci, kłujcie ich! - artykuł o grze

Post autor: Raleen » niedziela, 29 marca 2020, 19:39

Artykuł na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

Przenieśliśmy na portal artykuł Cadracha, zamieszczony pierwotnie na jego blogu, ponieważ blog przestał istnieć i tekst nie jest już osiągalny pod pierwotnym adresem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”