Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

i inne gry oparte na jej zasadach
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » środa, 27 marca 2019, 22:02

Przy tak rozbudowanym systemie moze sie zdarzyc.
Dobrze, ze udalo sie to wychwycic i naprostowac.

Mam pytanie odnosnie punktu 2 w opisie faz gry.

Wedlug zasad: "gracz dowodzacy Polakami moze wykonywac kontrszarze oraz ostrzal artyleryjski i karabinowy do wykonujacych ruch oddzialow wroga".

Czy dobrze rozumiem slowo: wykonujacych?

Wykonujacych, tzn. - moge oblozyc ogniem artylerii jednostke przeciwnika w dowolnym momencie na trasie jej przemarszu (o ile porusza sie ona w polu razenia i jest widoczna dla mojego oddzialu), za wyjatkiem tego heksu na ktorym konczy ona swoj ruch.

Na ostatnim heksie nie moge jej ostrzelac, bo w tym punkcie nie wykonuje juz ruchu. Tym damym stracilem okazje kontrakcji ogniowej w odpowiedzi na manewry wroga przed frontem moich jednostek. Moge przeciwnika ostrzelac na tym polu, ale dopiero na poczatku 3 fazy. Nie bedzie to juz ogien do poruszajacego sie przeciwnika, tylko ogien do przeciwnika, ktory zajal okreslona pozycje w strefie razenia moich sil. Czy tak?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » czwartek, 28 marca 2019, 19:09

Wykonywanie ruchu to pojęcie obejmuje także wykonywanie zwrotów i zmiany szyku, i tym się różni od poruszania się, które dotyczy tylko przemieszczania się z heksu na heks, czyli nie obejmuje zwrotów i zmian szyku.

Można jak najbardziej ostrzelać jednostkę na ostatnim polu, na którym wykonuje ona ruch, natomiast nie można jej ostrzelać na pierwszym polu, zanim cokolwiek zrobiła, bo wtedy jeszcze nie zaczęła wykonywać ruchu. Dopiero po tym jak przemieści się o 1 pole, zmieni szyk (także na pierwszym polu) albo wykona zwrot (także na pierwszym polu) może być ostrzelana.

Generalnie, standardowo tak jak to było rozumiane w polskich grach wojennych, zwłaszcza grach Dragona, takich jak "Waterloo 1815", "Kircholm 1605" czy "Wiedeń 1683".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » sobota, 30 marca 2019, 11:16

Niestety nie mialem okazji grac w te dragonowskie klasyki. Dziekuje za wyjasnienie tej kwestii.

Sadzilem, ze ten przepis z opisu 2 fazy rozszerza tylko mozliwosc walki ogniowej artylerii na trasie miedzy punktem A (z ktorego przeciwnik wyrusza) - do punktu B, gdzie konczy swoj ruch.

W innych systemach bitewnych czesto sie zdarza, ze zasady sa "slepe" na tym odcinku. Artyleria moze prowadzic ostrzal jedynie w fazie walki, po zakonczeniu ruchu jednostek przeciwnika, wiec w fazie ruchu, na trasie miedzy punktem A i B przeciwnik moze bezkarnie manewrowac w polu razenia jednostek ogniowych.

Myslalem, ze chodzi tylko o usuniecie tej wady systemowej - aby artyleria mogla atakowac juz na tych wczesniejszych heksach. Ale nie - system idzie tu znacznie dalej, bo dajac mozliwosc strzelania faza po fazie (najpierw w fazie ruchu, potem w fazie walki), uwzglednia dwa rodzaje ognia: reakcji na ruchy przeciwnika, a potem jeszcze klasycznego starcia ogniowego miedzy jednostkami zajmujacymi okreslone pozycje.

Inna sprawa, ze w Ostrolece artyleria ma ograniczone mozliwosci - tylko 1 strzal na etap (jak sadze wynikajace z technicznych mozliwosci owczesnej broni), wiec trzeba wybierac, co lepsze - czy utrudniac przeciwnikowi manewrowanie, czy tez lepiej atakowac go jak juz zajmie wybrana pozycje.

Ale jesli specyficzne zasady scenariusza umozliwiaja artylerii w jakims momencie gry wykonanie dwoch strzelan na etap, to robi sie ciekawie, bo nie tylko mozna przeciwnika zatakowac w fazie walki, po zajeciu przez niego wybranej pozycji. Ale juz w fazie ruchu mozna probowac rozbijac jego manewry i utrudniac mu zajecie dogodnej pozycji lub tez utrudniac mu manewry na zajmowanym polu (jesli nie bylo przemieszczenia a tylko zmiana kierunku czy szyku). To dobre rozwiazanie i niezwykle realistyczne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » sobota, 30 marca 2019, 12:34

Sadzilem, ze ten przepis z opisu 2 fazy rozszerza tylko mozliwosc walki ogniowej artylerii na trasie miedzy punktem A (z ktorego przeciwnik wyrusza) - do punktu B, gdzie konczy swoj ruch.

Tak jest, z tym, że jak pisaliśmy, to nie jedyna opcja strzelania.
Sadzilem, ze ten przepis z opisu 2 fazy rozszerza tylko mozliwosc walki ogniowej artylerii na trasie miedzy punktem A (z ktorego przeciwnik wyrusza) - do punktu B, gdzie konczy swoj ruch.

To jest bardziej systemowe ograniczenie, bo jak artyleria ma strefę ostrzału na 10 heksów, to wprowadzanie reguł pozwalających jej na wielokrotne strzelanie rodzi szereg problemów z ich egzekwowaniem. Poza tym jest kwestia dobrania siły artylerii do tego ile razy może strzelać w ciągu etapu, czyli wyważenia wyników w tabelach. Od strony historycznej, na dalsze dystanse nie strzelano zbyt często, bo celność była ograniczona. Raczej prowadzono ogień powoli, starając się dobrze wycelować działa. Od strony technicznej, szybkie prowadzenie ognia powodowało rozgrzewanie się luf, wokół baterii pojawiały się też kłęby dymu ograniczając widoczność. Bardzo szybko i energicznie strzelano na najbliższy dystans, zwłaszcza jak bateria była atakowana, bo wtedy celność była duża i każdy strzał przynosił efekty.
Ale jesli specyficzne zasady scenariusza umozliwiaja artylerii w jakims momencie gry wykonanie dwoch strzelan na etap, to robi sie ciekawie, bo nie tylko mozna przeciwnika zatakowac w fazie walki, po zajeciu przez niego wybranej pozycji. Ale juz w fazie ruchu mozna probowac rozbijac jego manewry i utrudniac mu zajecie dogodnej pozycji lub tez utrudniac mu manewry na zajmowanym polu (jesli nie bylo przemieszczenia a tylko zmiana kierunku czy szyku). To dobre rozwiazanie i niezwykle realistyczne.
Do "Igań 1831" dołączone są zasady opcjonalne, pozwalające artylerii strzelać 2 razy na etap. Służy to głównie do obrony przed bezpośrednim atakiem, czyli tego o czym wyżej pisałem. Natomiast nic nie dzieje się bez konsekwencji - w przypadku takiego strzelania artyleria jest mniej efektywna co oznacza się przykrywając ją żetonem zadymienia, który poza samym zadymieniem oddaje też rozgrzewanie się luf przy prowadzeniu intensywnego ognia. Żeby odzyskać pełną efektywność ognia trzeba odczekać 1 etap bez strzelania. To sprawia, że pozycje artylerii są trudniejsze do zdobycia od frontu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
TomaszG
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: wtorek, 19 marca 2019, 09:54

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: TomaszG » środa, 3 kwietnia 2019, 18:51

Dzieki za wyjasnienie z komentarzem historycznym. W wolnym czasie, powoli zapoznaje sie z regulami gry. Aktualnie jestem po drugiej lekturze instrukcji. Gra coraz bardziej mi sie podoba.

Jestem sklonny wycofac sie z opinii, iz instrukcja wymaga przeredagowania. Kupujacy musi miec tylko swiadomosc, ze gra jest bardzo rozbudowana i opanowanie zasad moze trwac od kilku dni do kilku tygodni - zaleznie, ile kto posiada czasu. Ale moim zdaniem warto.

Z bledow na razie dostrzeglem dwa - jeden graficzny i drobna niescislosc. Oba opisane i wyjasnione przez autora. To bardzo malo, co stanowi wielki pozytyw. Brawo dla autora.

Jesli chodzi o interpretacje zasad, to na poczatku mozna sie pogubic w gaszczu przepisow, ale po bardziej uwaznej lekturze mozna sie polapac. Nie dostrzegam jakichs luk w przepisach. Zobaczymy po pierwszej rozgrywce. Ale to w wolnej chwili, pewnie dopiero na urlopie.

W tym miejscu warto zauwazyc ze instrukcje gier od Dragona - zwlaszcza z okresu schylkowego byly duzo gorzej napisane - byly przejrzyste, to fakt, ale jakby pisane na kolanie.

W tym systemie jeden podrecznik ma obowiazywac dla calej serii gier wiec ten problem odpadnie i w przyszlosci mozna sie bedzie co najwyzej przyczepic do planszy i zetonow, jesli beda gorzej wydane niz te do Ostroleki i Igan.

Konczac, mam nadzieje ze zobaczymy kolejne tytuly wydane z rownym smakiem i dbaloscia o detale historyczne oraz jakosc planszy i zetonow. Moim zdaniem warto o to zadbac nawet jesli podniesie to cene. Tak wydane osobiscie zamierzam kolekcjonowac jak niegdys gry Dragona. Nawiasem marzy mi sie plansza na grubej tekturze do skladania jak puzzle (patrz Boze Igrzysko, Martina Wallace).

Ps. Jesli autor szarpnie sie na wydanie wiekszych bitew okresu napoleonskiego to jeszcze raz polecam rozwazyc wydanie kilku plansz: duzej - glownej i jednej lub dwoch mniejszych, z dwustronnym zadrukiem. To dla tych, ktorzy nie maja miejsca ani czasu na rozegranie tak monumentalnych batalii, ale chcieliby rozegrac scenariusze wycinkowe - historyczne i/lub alternatywne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » czwartek, 4 kwietnia 2019, 09:30

Cieszę się, że po przeczytaniu instrukcji w całości wszystko stało się jaśniejsze i nabrało sensu.

Nie da się ukryć, że to jest na początku pewien wysiłek, ale tak jest przy wielu grach. Porównuję to głównie z wydawanymi obecnie grami zachodniej produkcji. Mogę jedynie obiecać, że dalej już będzie z górki.

Przyznam też, że trochę się wzdragałem na te propozycje przerabiania zasad po całości, bo jednak ta gra powstawała 9 lat, co prawda z dłuższą przerwą, ale mimo wszystko i spędziłem sporo czasu nad zasadami. Co do praktyki, dużo też graliśmy przed wydaniem, a także po wydaniu przez ostatnie 3 lata, a jak na polskie warunki bardzo dużo. To oczywiście nie wyklucza całkowicie błędów. Pewnym paradoksem jest to, że choć gra powstawała bardzo długo, to pod koniec musiałem się spieszyć, żeby wyrobić się na termin.

Wszystkie sugestie i uwagi co do tego by tworzyć różne rzeczy ułatwiające wejście w ten system, tłumaczące zasady i pozwalające praktycznie je poznać będę starał się wprowadzać w życie, w miarę możliwości. W tym tygodniu Kristo ma mi podesłać kolejny instruktaż z obrazkami, podobny do pierwszego. Ja też coś przygotuję niedługo, niezależnie od tego.

Co do twardych plansz i większych skoków jeśli chodzi o sprawy wydawnicze - chyba z zagranicznym wydawcą będzie to dopiero możliwe. Małe plansze zapisuję sobie w kajeciku. Można by chociaż jedną taką planszę dodać do kolejnego rozszerzenia - "Ostrołęki 1807", i to wydaje mi się, że będzie najlepsza opcja.

Co do strony praktycznej, myślę, że wygląda to prościej niż może wynikać z przepisów. Niektóre rozwiązania mają rzadko zastosowanie, niektóre procedury związane z obliczeniami często się "omija" np. w przypadku walki wręcz często opłaca się słabszej stronie przeprowadzić odwrót, więc procedura walki nie ma zastosowania itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka

Post autor: Raleen » poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 20:38

Kristo kończy drugi instruktaż, ale że wyszedł mu większy niż pierwszy i tematyka ciut bardziej skomplikowana (miejscami), to i trzeba się mu uważniej przyjrzeć. Dlatego jeszcze nie ma, a ja daję tylko znać, żebyście nie myśleli, że zarzuciliśmy temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » piątek, 26 kwietnia 2019, 08:29

Kristo pracuje nad kolejnym instruktażem dotyczącym kawalerii. Jest obszerniejszy, a do tego takie przykłady powymyślał, że trwają jeszcze pilne konsultacje. W każdym razie przepraszam za opóźnienie, już w ciągu tego weekendu powinno się udać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
morgon
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: środa, 28 listopada 2018, 12:35

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: morgon » wtorek, 10 września 2019, 12:15

Jako świeżo upieczony nabywca Ostrołęki jak i Igań, po przeczytaniu instrukcji, wtrącę swoje 3 grosze. Uprzedzam że w grę jeszcze nie miałem okazji zagrać więc moje uwagi będą bardzo suche i możliwe że nieaktualne kiedy już uda mi się zagrać i część rzeczy opisana w instrukcji jak dla mnie w sposób karkołomny w praktyce okaże się prosta - tak jak to było w systemie BCS :).
Niestety moje pierwsze wrażenia są dość negatywne. Przyznam że od dłuższego czasu nie czytałem tak trudnej i nieprzyjaznej do przyswojenia instrukcji. Postaram się poniżej przedstawić dlaczego.
1. Strona edytorska instrukcji. Rozumiem, że dużym tutaj ograniczeniem były kwestie finansowe ale instrukcję czyta się jak jeden długi kawałek tekstu. Rozdzielanie tematów standardowym formatowanie z worda (pogrubienie, pochylenie, podkreślenie, itp) w moim przekonaniu jest niewystarczające. Przydałyby się jakieś bardziej widoczne formy dzielenia, np, kolorowy tekst, większe odstępy pomiędzy rozdziałami, może usunięcie jednej kolumny ze strony tak by linie były dłuższe. Tutaj porównam do instrukcji do systemu BCS i tamta jest o niebo czytelniejsza, a też przecież nie jest wcale też bardzo "widowiskowa". Tym bardziej że w Ostrołęce jest sporo treści, nie jest to system np WB-95 który jest w sumie bardzo prosty i prosta forma graficzna instrukcji nie przeszkadza - a poziom edytorski w obu jest podobny.
2. Instrukcja jest niby-systemowa. Sam autor pisze że instrukcja jest do gry Ostrołęka ale zasady po małych modyfikacjach mogą zostać użyte do tworzenia innych gier z tego okresu. W tym zdaniu nie ma fałszu w sensie logicznym ale dla mnie oznacza to że autor miał na celu rozdzielenie zasad i stworzenie pełnego rozdzielenia zasad systemu od zasad konkretnej bitwy ale nie udało mu się. Po pierwsze powoduje to że czytając instrukcję cały czas gdzieś w tam z tyłu głowy krąży pytanie czy konkretna zasada jest zasadą ogólną czy szczególną. Utrudnia to poukładanie tego w głowie. W instrukcji z tego powodu pojawia się sporo "ogólnych" zasad, od którym zaraz pojawiają się wyjątki, sprawiające że w sumie to sytuacja ogólna jest tak rzadka, że w sumie jest wyjątkowa. Pojawia się też kwestia np. rozpisania faz w czasie tury gdzie są fazy Polaków i Rosjan. Teraz przecież wychodzi Ostrołęka 1807 i tam są Francuzi a nie Polacy i już pojawia się zgrzyt. No i np. żeby zamienić kolejność faz to trzeba wprowadzać dodatkowe zasady do scenariusza - mało eleganckie i mało elastyczne. Tutaj niestety od razu pojawia się nieprzychylne porównanie do "sławnych" instrukcji do gier TIS'u.
3. Wszelkie komentarze autora jak dla mnie powinny być na samym końcu instrukcji a nie przecinać jej treść. To potęguje bałagan myśli. Znów odniosę się do instrukcji systemu BCS. Tam to bardzo ładnie jest zebrane na końcu w całkiem spory kawałek tekstu i w ogóle nie przeszkadza. Same komentarze jak najbardziej są ciekawe i jak najbardziej powinny być ale w innym miejscu. Dodatkowo są raczej długie - wydaje mi się że autor starał się być zwięzły by nie wprowadzać zbyt długich dygresji ale znów próbował złapać dwie sroki za ogon. Gdyby przenieść komentarze na koniec instrukcji to nie przeszkadzałyby w czytaniu i autor mógłby bardziej się rozpisać i poszerzyć temat. Win-win :)
4. Opis procedury walki wręcz jest karkołomny. O ile nie miałem problemu z procedurą ostrzału i szarży to sama procedura walki po jednym przeczytaniu jest dla mnie zagadką. Z jednej strony limit punktów siły zależny od formacji, dodatkowo ograniczony z ilu stron się atakuje i z jakiej strony (jak dla mnie "mistrzem" jest czworobok który może używać iluś tam pkt siły ale tylko po 1/6 na bok) - rozumiem dążenie do realizmu ale tutaj poziom komplikacji wzrósł niepomiernie. (nie pamiętam czy te zasady zostały jakoś sensownie opisane w dołączonych tabelkach, ale w samej instrukcji jest to bardzo zagmatwane). Z drugiej strony wprowadzenie masy modyfikatorów, które wpływają albo na siłę albo na rzut. I by jeszcze bardziej to pogmatwać każdy z tych dwóch typów dzieli się jeszcze bardziej. O ile rozdział na modyfikatory do "rzutu" jeszcze w miarę akceptuję i rozumiem (a dokładnie przesuwanie wyniku w tabeli walki w kolumnie albo w wierszu) to podział modyfikatora siły na procentowy i ułamkowy, i dodatkowo ograniczenie jednego z nich do poziomu 75% tak aby nie mnożyć przez 0, jest straszną komplikacją. Choć tutaj już wchodzę w kwestię zasad a nie jakości instrukcji. Chciałem tylko napisać, że tak opisana procedura walki jest mega skomplikowana. I wypomknąć błąd merytoryczny - kolejność wprowadzania modyfikatorów siły (wbrew temu co napisał autor) nie ma żadnego znaczenia. Proszę pamiętać że procenty to też ułamki - czyli mamy tutaj mnożenie, które jest działaniem przemiennym. Jeśli przykład z instrukcji policzyć w sposób odwrotny to też dostaniemy taki sam wynik.
5. Kwestie zaokrąglania ułamków - na początku jest opisana ogólna zasada, od której mogą być wyjątki, które będą opisywane w konkretnych miejscach w zasadach - nie są. Przyznam że po przeczytaniu instrukcji nie jestem w stanie stwierdzić, w których miejscach jak się zaokrągla. Możliwe że te wyjątki wynikają z kontekstu bądź z przykładów ale uważam, że gdy na początku zostało napisane że instrukcja będzie wskazywać miejsca wyjątków to powinna robić to bardziej "zauważalnie".

Na razie więcej uwag nie mam, bo nie mam pod ręką instrukcji - ale jest tego więcej, opisałem te, które najbardziej zapadły mi w pamięć. Na pewno będę ją czytać jeszcze nie raz zanim w ogóle dotknę się do gry, bo jestem podjarany i nawet instrukcja nie ugasiła mego apetytu :)
I jeszcze podsumowując - jeśli autor myśli o jakimś szerszym gronie bądź o ekspansji na zachód to koniecznie trzeba spisać to w bardziej przystępnej formie.
Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » wtorek, 10 września 2019, 21:10

Na wstępie bardzo dziękuję za wszystkie Twoje opinie. Krytyka też zawsze się przydaje, zwłaszcza jak jest konkretna tak jak w tym przypadku :). To pozwala nam ulepszać grę i system, co robimy już od 4 lat. Tak, że nawet jeśli nie ze wszystkim się zgodzę, to nie znaczy, że nie przeczytałem i nie traktuję Twojego głosu poważnie.

Ad. 1 Tak jak słusznie zauważyłeś, względy finansowe musiały tu zagrać pewną rolę, i tak też było, bo nie trzeba nikogo specjalnie przekonywać do tego, że kolorowy druk więcej kosztuje. Co do formy, mnie się wydawało, że jest wystarczająca, ale ja jestem ze "starej szkoły". Punktem odniesienia były tu dla mnie gry Dragona, i w wielu zachodnich grach wojennych, z którymi miałem styczność, wyglądało to podobnie. Jeśli chodzi o grafikę i elementy kolorowe, skupiliśmy się na tym by jak najlepiej zrobić żetony, planszę i okładkę na pudełku (i na instrukcji), bo to tymi elementami się gra. Jeśli chodzi o różne zabiegi dotyczące formatowania, zależało mi na tym, by jak najbardziej skondensować i tak dość długi tekst, w związku z tym starałem się unikać większych pustych przestrzeni. Natomiast obecnie powstaje wersja anglojęzyczna (wersja beta jest już gotowa) i tam wiele spośród rzeczy, o których piszesz, zostało zaadaptowanych, i jak wypuścimy za jakiś czas kolejną wersję polskiej instrukcji, tam też się pojawią. Są m.in. ramki, kolorowanie. To też jest tak, że my mamy trochę inną tradycję redagowania tekstów, a na zachodzie jest inna. U nas gracze przez lata byli przyzwyczajeni trochę do czego innego, ale teraz jak wiadomo dominują całkowicie gry z zagranicy, więc i przyzwyczajenia są inne. Jako że będę dążył do tego by wyjść z tą grą i kolejnymi szerzej, i tak będę się musiał tutaj dostosować.

Ad. 2 Zasady systemowe w 99% są do wszystkich bitew z tego okresu. Są pojedyncze przepisy z uzasadnieniem historycznym wskazującym, że one są do powstania listopadowego, np. zasada o tym, że kawaleria rosyjska szarżując w kolumnie ma modyfikator o 1 na swoją niekorzyść. I pod tym punktem jest wyjaśnienie, że wynika to z tego, że w okresie poprzedzającym powstanie listopadowe w kawalerii rosyjskiej w ogóle zaprzestano szkolenia do szarży w kolumnie. Sam kontekst przepisu wskazuje, że dotyczy on tylko powstania listopadowego. Takich zasad w całej tej obszernej instrukcji jest tyle, że można je na palcach jednej ręki policzyć. Jeśli chodzi o opis faz i to, że są tam Polacy i Rosjanie. Oczywiście mogłem napisać zamiast "Rosjanie" - "gracz A", a zamiast "Polacy" - gracz "B" tylko obawiam się, że w ten sposób ten opis stałby się mniej czytelny. Każde rozwiązanie ma tu swoje wady i zalety. Natomiast wątpliwości kto się rusza jako pierwszy nie ma, bo ja to piszę przy scenariuszach na początku. Teraz jak pojawi się "Ostrołęka 16 lutego 1807" będzie też w zasadach do tej gry napisane wyraźnie które zasady dotyczące Polaków i Rosjan dla 1831 r. nie mają zastosowania i że generalnie do Francuzów stosuje się te same zasady co do Polaków.

Ad. 3 Spotkałem się już z tą uwagą. W naszym gronie gorącym jej orędownikiem był zwłaszcza Silver. Jak to często bywa, są wady i zalety takiego rozwiązania, chociaż tutaj patrząc teraz z perspektywy czasu zgadzam się, że chyba wady przeważają. Poza tym co piszesz te komentarze zwiększają objętość zasad systemowych, co jest dla mnie zawsze istotnym argumentem. Zaleta objawiła się np. w tym, że dla historyków, a tacy oceniali już moją grę, w tym z tytułami profesorskimi, te komentarze, jako żywo przypominające przypisy w publikacji naukowej, okazały się bardzo wartościowym elementem, jedną z tych rzeczy, która najbardziej przykuła ich uwagę. Zapewne w kolejnych grach będzie tak jak piszesz. Być może zrobię jeszcze ankietę wśród graczy, którzy posiadają grę, żeby się upewnić, choć podejrzewam, że będą mieli takie samo zdanie jak Ty. Jak tworzyłem grę wydawało mi się, że będzie to interesujące i dla wielu graczy było, ale dziś wszystkim się bardzo spieszy...

Ad. 4 W przypadku procedury walki postępujesz według kolejności określonej w przepisie, gdzie masz wypisane w punktach co robisz. I to samo masz po kolei wypisane na karcie pomocy, gdzie masz wszystkie modyfikacje wypisane (to taka ściąga, standardowo jak w wielu grach).

1) Najpierw patrzysz ile Twój oddział ma siły i ile z tej siły może wykorzystać. Innymi słowy, jeżeli ma więcej siły niż ten limit, to wykorzystuje tylko tyle punktów ile wynosi limit. Jeżeli masz kolumnę piechoty składającą się z dwóch batalionów o łącznej sile 20, a limit dla kolumny jest 18, to znaczy, że one mają 18. I tę wartość bierzesz do wszelkich dalszych obliczeń. Dla kawalerii limit wynosi 4 punkty niezależnie od szyku, a większość jednostek ma siłę większą niż 4. Oznacza to, że w walce mają bazowo 4 (w praktyce 90% przypadków). Zobacz jak ułatwia Ci to wszelkie obliczenia.
2) Potem modyfikacje ułamkowe - mnożysz siłę przez ułamek (1/2 albo 1/4), czyli de facto dzielisz przez 2 albo przez 4. Nie ma ich dużo. Są tylko dwa rodzaje:
- jeżeli oddział ma D2 to ma modyfikację 1/2 czyli dzielisz jego siłę przez 2
- jeżeli oddział atakowany jest od tyłu albo od boku to ma modyfikację 1/2 albo 1/4 w zależności od tego w jakim jest szyku i od której strony jest atakowany, wtedy dzielisz jego siłę przez 2 albo przez 4.
Innych modyfikacji ułamkowych nie ma. Natomiast te dwie mogą się skumulować np. jeśli kolumna piechoty z D2 atakowana jest od boku to ma 1/2 x 1/2 czyli ma modyfikację 1/4.
3) Modyfikacje ułamkowe - od razu powiem, że na końcu instrukcji jest dodatek, który opisuje jak zastępujesz modyfikacje procentowe klasycznymi modyfikatorami tabeli, więc jeśli wydaje Ci się to za trudne to zajrzyj na koniec instrukcji.
Modyfikacja działa w ten sposób, że zwiększa o określony procent siłę oddziału. Są to okrągłe wartości: 50%, 75%, 150%. W praktyce w 95% przypadków różnica morale jest 1, więc te dalsze przepisy o modyfikacjach za większą różnicę morale i ten o 75%, który przytoczyłeś mają marginalne znaczenie. Może raz czy dwa razy na kilkadziesiąt gier zdarzyło mi się by różnica morale była 3, sporadycznie zdarza się różnica morale 2.
Co do działań matematycznych, wydaje mi się, że nie do końca zrozumiałeś jak to działa. Kolejność wprowadzania modyfikacji ułamkowych i procentowych ma znaczenie i nie bez powodu zostały one wyodrębnione. Gdyby było inaczej nie wprowadzałbym modyfikacji 1/2 tylko zrobił modyfikację procentową. Pamiętaj jeszcze o jednym, że najpierw kumulujesz wszystkie modyfikacje danego typu, a potem odnosisz je do siły oddziału. Czyli jak masz dwie (bądź więcej) modyfikacje ułamkowe to mnożysz je przez siebie, a jak masz dwie (bądź więcej) procentowe to dodajesz do siebie.
Na przykładzie:
Oddział kawalerii o sile 4 ma modyfikację ułamkową 1/2 i modyfikację procentową +50%.
Najpierw wprowadzasz modyfikację ułamkową 1/2, czyli 4 razy 1/2 = 2
Potem wprowadzasz modyfikację procentową +50%, czyli obliczamy 50% z 2 => 2 x 0,5 = 1 i dodajemy tę wartość do siły oddziału, czyli 2+1=3
Jak widzisz, modyfikacje nie "zniosły się". Po pomnożeniu przez 1/2, a następnie zwiększeniu siły o 50% na koniec uzyskałeś siłę oddziału 3, a nie 4, jak by się mogło wydawać.
Bo modyfikacja procentowa nie polega na samym mnożeniu. Ona polega na tym, że najpierw mnożysz procent przez siłę oddziału a następnie tak obliczoną wartość dodajesz do siły oddziału. Tam jest na końcu dodawanie.
Na przykładzie:
Mamy oddział o sile 10 i zwiększamy jego siłę o 150%. Obliczamy na początku ile to jest 150% z 10. To jest 15. I teraz te 15 dodajemy do pierwotnej siły oddziału czyli do 10. W ten sposób na końcu mamy 25. W ten sposób zwiększyliśmy siłę oddziału o 150%.
4) Dalej są modyfikatory i inne proste i oczywiste sprawy.

Natomiast dostrzegam problem z modyfikacjami procentowymi, rozumiem, że dla wielu osób to nie musi być proste. Stąd już przy wydawaniu gry starałem się wprowadzić alternatywne rozwiązanie. Obecnie w "Iganiach 1831" jest już uproszczone liczenie. Modyfikacja za D2 została zamieniona na przesunięcie o 2 kolumny tabeli. Cóż mogę powiedzieć, za modyfikacjami stała pewna głębsza idea, o której możesz poczytać w cyklu "Z dziennika projektanta", jeśli znajdziesz czas i ochotę dlatego tak to zostało przez mnie zrobione. Dodam, że jest to powiązane z układem tabeli. Znam rozwiązania z wielu innych gier, ich zalety i wady. Starałem się stworzyć coś innego, oryginalnego i jak mi się wydawało ciekawszego, a przy tym lepiej oddającego realia historyczne. Natomiast będzie to prawdopodobnie ewoluowało w pożądanym przez Ciebie kierunku :).

Ad. 5 Wyjątki są tylko w rozdziale 11 z tego co pamiętam i dotyczą walki kawalerii. Szukaj przepisów oznaczonych gwiazdką.

Jeśli będziesz miał jeszcze jakieś pytania, postaram się odpowiedzieć. Jak się trochę wczytasz, myślę, że wiele rzeczy stanie się jaśniejszych, tak jak kolega wcześniej tu piszący, z początku był trochę zagubiony, ale potem wątpliwości ubywało i wszystko stawało się bardziej zrozumiałe :). Gra powstawała wiele czasu, więc zapewniam Cię, że rozwiązania, które zawiera, zostały przemyślane i przetestowane. Spokojnie czytaj całość i trzymam za Ciebie kciuki! :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3073
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Silver » wtorek, 10 września 2019, 21:28

Dobrze, że na forum pojawiły się już wcześniej różne objaśnienia i pomoce z grafikami dotyczące tej gry. Dodatkowo teraz powstają wideo-materiały.
Ogmios
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 7 times

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Ogmios » wtorek, 10 września 2019, 22:02

Ja tylko wtrącę, że odnośnie procentów to obaj macie rację, kwestia jest jak traktuje się modyfikacje procentową np. +150%.
Jeśli jako dodawanie to kolejność jest ważna, jeśli jako mnożenie (w tym przypadku x2.5) to nie ma. Problem jest, że dużo osób nie umie zamienić +150% na x2.5 (wiem z doświadczenia, zdarza mi się udzielać korków z matmy).

Czworobok 1/6 siły na bok? Na logikę to chyba 1/4? Czy na 6, bo heks ma tyle krawędzi?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35310
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 44 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: Raleen » wtorek, 10 września 2019, 22:11

Kolejność ma znaczenie jeszcze z innego powodu. Dlatego, że występuje kumulacja modyfikacji, ale tylko tego samego rodzaju. Czyli ułamkowe się kumulują osobno, a procentowe osobno. To jest wprost napisane w zasadach i są przykłady. Gdyby było inaczej, miałbyś rację, i morgon też.

Czworobok w obronie wykorzystuje 1/3 siły za każde pole, z którego jest atakowany. Wynika to z tego, że walczy część oddziału, a pozostali muszą zostać na miejscach, by utrzymać szyk. Natomiast zawsze była tu kwestia "dopasowania" szyku czworoboku do siatki heksagonalnej. To jaki to będzie ułamek - 1/3 czy 1/4 czy 1/6 jest ocenne, bo bezpośrednio w walce mogli uczestniczyć także żołnierze znajdujący się na styku ścian, poza tym w ramach czworoboku istniała rezerwa żołnierzy, najczęściej ustawiana na rogach dla ich wzmocnienia, ale w razie zagrożenia należy przyjąć, że dowódca mógł ją przesunąć. Arytmetycznie ta 1/3 z moich obliczeń wynika, że obniża siłę czworoboku akurat tyle ile potrzeba. Tu jest jeszcze kwestia dopasowania modyfikacji do tabeli walki i do innych modyfikacji.

Natomiast w ataku czworobok ma zawsze 1/3 siły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
stanley
Carabinier
Posty: 25
Rejestracja: niedziela, 20 sierpnia 2017, 11:06

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: stanley » środa, 11 września 2019, 08:13

Żeby wszyscy autorzy tak szybko reagowali. Szacun. :D
morgon
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: środa, 28 listopada 2018, 12:35

Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostrołęka

Post autor: morgon » środa, 11 września 2019, 09:40

Dzięki za odpowiedzi :) Dziś czytam drugi raz instrukcje i jest już lepiej - tym razem czytam z większą uwagą i skupieniem.
Odnośnie, Raleen, Twoich odpowiedzi:
Ad1: trzymam kciuki, że uda się wyjście na wyższy poziom :) Dodam, że też jestem wychowankiem gier Dragona i przyznam, że tam jednak było trochę lepiej z edycją - taka mała uszczypliwość :)

Ad2: tak, zgadzam się z Tobą, że w tym przypadku nie jest to takie niejasne ale już piszesz, że "Teraz jak pojawi się "Ostrołęka 16 lutego 1807" będzie też w zasadach do tej gry napisane wyraźnie które zasady dotyczące Polaków i Rosjan dla 1831 r. nie mają zastosowania i że generalnie do Francuzów stosuje się te same zasady co do Polaków.". Czy stworzysz doprecyzowanie zasady oraz anulujesz kilka zasad systemowych. A potem jeśli (miejmy nadzieję że tak się stanie) wydasz kolejną grę gdzie jedną stroną będą Francuzi, załóżmy, wprowadzisz zmiany od zasady, że Francuzi "działają" tak jak Polacy. Nie twierdzę, że to będzie problem, bo pewnie będą to pojedyncze zasady, i dla kogoś już ogranego to będzie drobnostka. Działa to ale jest trochę nieeleganckie ;) ale nie ma co kruszyć kopii o takie rzeczy.

Ad3: Komentarze są interesujące, a jakże! Tylko nie przepadam za dygresjami;) I tutaj nie chodzi o brak czasu tylko o czytelność - jest czas na przyswajanie zasad i jest czas na czytanie dlaczego takie a nie inne zasady zostały wprowadzone ;)

Ad4: Po drugim przeczytaniu tego rozdziału, muszę przyznać, że troszkę zdemonizowałem. Nie jest aż tak strasznie.
Co do procentów i ułamków - miałem na myśli dokładnie to co napisał Ogmios. Masz też rację, że sumowanie punktów procentowych części modyfikacji jest tuaj istotne i wpływa na wynik, ale nadal twierdzę, że można by to opisać jakoś prościej. Nie mam uwag co do algorytmu, tylko co do jego opisu :)

Ogólnie nie wątpię, że zasady są sprawdzone i "chodzą" tak jak chciałeś. Fakt, że nie lubię gier taktycznych i bardzo nie lubię okresu jaki przedstawia gra i pomimo tegą chcę ją poznać i zagrać w nią, świadczy o tym, że zdecydowanie wierzę że to jest bardzo dobra gra (no i dochodzi mój mały patriotyzm, jak Polak wydaje dobrą grę to trzeba ją kupić, choćby po to żeby wydał kolejną :)). I przyznam, że instrukcja jest jedynym minusem Twojej produkcji. Wszystko inne jest miodzio i cacy. Żetony są bardzo dobrej jakości. Szczególnie podoba mi się inny sposób sztancowania żetonów, choć nie wiem jak wyjdzie z ich wygładzeniem po wyjęciu z ramek (punkty styku są na krawędziach a nie wierzchołkach - będę musiał użyć pilnika?). Plansza jest prześliczna. Wsparcie autora też na świetnym poziomie. Widać, że starasz się jak możesz by ułatwić wejście w grę. I to się chwali - tak trzymać :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ostrołęka 26 maja 1831”