Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 21 kwietnia 2019, 10:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: środa, 27 marca 2019, 23:02 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 19 marca 2019, 10:54
Posty: 10
Przy tak rozbudowanym systemie moze sie zdarzyc.
Dobrze, ze udalo sie to wychwycic i naprostowac.

Mam pytanie odnosnie punktu 2 w opisie faz gry.

Wedlug zasad: "gracz dowodzacy Polakami moze wykonywac kontrszarze oraz ostrzal artyleryjski i karabinowy do wykonujacych ruch oddzialow wroga".

Czy dobrze rozumiem slowo: wykonujacych?

Wykonujacych, tzn. - moge oblozyc ogniem artylerii jednostke przeciwnika w dowolnym momencie na trasie jej przemarszu (o ile porusza sie ona w polu razenia i jest widoczna dla mojego oddzialu), za wyjatkiem tego heksu na ktorym konczy ona swoj ruch.

Na ostatnim heksie nie moge jej ostrzelac, bo w tym punkcie nie wykonuje juz ruchu. Tym damym stracilem okazje kontrakcji ogniowej w odpowiedzi na manewry wroga przed frontem moich jednostek. Moge przeciwnika ostrzelac na tym polu, ale dopiero na poczatku 3 fazy. Nie bedzie to juz ogien do poruszajacego sie przeciwnika, tylko ogien do przeciwnika, ktory zajal okreslona pozycje w strefie razenia moich sil. Czy tak?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: czwartek, 28 marca 2019, 20:09 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34640
Lokalizacja: Warszawa
Wykonywanie ruchu to pojęcie obejmuje także wykonywanie zwrotów i zmiany szyku, i tym się różni od poruszania się, które dotyczy tylko przemieszczania się z heksu na heks, czyli nie obejmuje zwrotów i zmian szyku.

Można jak najbardziej ostrzelać jednostkę na ostatnim polu, na którym wykonuje ona ruch, natomiast nie można jej ostrzelać na pierwszym polu, zanim cokolwiek zrobiła, bo wtedy jeszcze nie zaczęła wykonywać ruchu. Dopiero po tym jak przemieści się o 1 pole, zmieni szyk (także na pierwszym polu) albo wykona zwrot (także na pierwszym polu) może być ostrzelana.

Generalnie, standardowo tak jak to było rozumiane w polskich grach wojennych, zwłaszcza grach Dragona, takich jak "Waterloo 1815", "Kircholm 1605" czy "Wiedeń 1683".

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: sobota, 30 marca 2019, 12:16 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 19 marca 2019, 10:54
Posty: 10
Niestety nie mialem okazji grac w te dragonowskie klasyki. Dziekuje za wyjasnienie tej kwestii.

Sadzilem, ze ten przepis z opisu 2 fazy rozszerza tylko mozliwosc walki ogniowej artylerii na trasie miedzy punktem A (z ktorego przeciwnik wyrusza) - do punktu B, gdzie konczy swoj ruch.

W innych systemach bitewnych czesto sie zdarza, ze zasady sa "slepe" na tym odcinku. Artyleria moze prowadzic ostrzal jedynie w fazie walki, po zakonczeniu ruchu jednostek przeciwnika, wiec w fazie ruchu, na trasie miedzy punktem A i B przeciwnik moze bezkarnie manewrowac w polu razenia jednostek ogniowych.

Myslalem, ze chodzi tylko o usuniecie tej wady systemowej - aby artyleria mogla atakowac juz na tych wczesniejszych heksach. Ale nie - system idzie tu znacznie dalej, bo dajac mozliwosc strzelania faza po fazie (najpierw w fazie ruchu, potem w fazie walki), uwzglednia dwa rodzaje ognia: reakcji na ruchy przeciwnika, a potem jeszcze klasycznego starcia ogniowego miedzy jednostkami zajmujacymi okreslone pozycje.

Inna sprawa, ze w Ostrolece artyleria ma ograniczone mozliwosci - tylko 1 strzal na etap (jak sadze wynikajace z technicznych mozliwosci owczesnej broni), wiec trzeba wybierac, co lepsze - czy utrudniac przeciwnikowi manewrowanie, czy tez lepiej atakowac go jak juz zajmie wybrana pozycje.

Ale jesli specyficzne zasady scenariusza umozliwiaja artylerii w jakims momencie gry wykonanie dwoch strzelan na etap, to robi sie ciekawie, bo nie tylko mozna przeciwnika zatakowac w fazie walki, po zajeciu przez niego wybranej pozycji. Ale juz w fazie ruchu mozna probowac rozbijac jego manewry i utrudniac mu zajecie dogodnej pozycji lub tez utrudniac mu manewry na zajmowanym polu (jesli nie bylo przemieszczenia a tylko zmiana kierunku czy szyku). To dobre rozwiazanie i niezwykle realistyczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: sobota, 30 marca 2019, 13:34 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34640
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Sadzilem, ze ten przepis z opisu 2 fazy rozszerza tylko mozliwosc walki ogniowej artylerii na trasie miedzy punktem A (z ktorego przeciwnik wyrusza) - do punktu B, gdzie konczy swoj ruch.

Tak jest, z tym, że jak pisaliśmy, to nie jedyna opcja strzelania.

Cytuj:
Sadzilem, ze ten przepis z opisu 2 fazy rozszerza tylko mozliwosc walki ogniowej artylerii na trasie miedzy punktem A (z ktorego przeciwnik wyrusza) - do punktu B, gdzie konczy swoj ruch.

To jest bardziej systemowe ograniczenie, bo jak artyleria ma strefę ostrzału na 10 heksów, to wprowadzanie reguł pozwalających jej na wielokrotne strzelanie rodzi szereg problemów z ich egzekwowaniem. Poza tym jest kwestia dobrania siły artylerii do tego ile razy może strzelać w ciągu etapu, czyli wyważenia wyników w tabelach. Od strony historycznej, na dalsze dystanse nie strzelano zbyt często, bo celność była ograniczona. Raczej prowadzono ogień powoli, starając się dobrze wycelować działa. Od strony technicznej, szybkie prowadzenie ognia powodowało rozgrzewanie się luf, wokół baterii pojawiały się też kłęby dymu ograniczając widoczność. Bardzo szybko i energicznie strzelano na najbliższy dystans, zwłaszcza jak bateria była atakowana, bo wtedy celność była duża i każdy strzał przynosił efekty.
Cytuj:
Ale jesli specyficzne zasady scenariusza umozliwiaja artylerii w jakims momencie gry wykonanie dwoch strzelan na etap, to robi sie ciekawie, bo nie tylko mozna przeciwnika zatakowac w fazie walki, po zajeciu przez niego wybranej pozycji. Ale juz w fazie ruchu mozna probowac rozbijac jego manewry i utrudniac mu zajecie dogodnej pozycji lub tez utrudniac mu manewry na zajmowanym polu (jesli nie bylo przemieszczenia a tylko zmiana kierunku czy szyku). To dobre rozwiazanie i niezwykle realistyczne.

Do "Igań 1831" dołączone są zasady opcjonalne, pozwalające artylerii strzelać 2 razy na etap. Służy to głównie do obrony przed bezpośrednim atakiem, czyli tego o czym wyżej pisałem. Natomiast nic nie dzieje się bez konsekwencji - w przypadku takiego strzelania artyleria jest mniej efektywna co oznacza się przykrywając ją żetonem zadymienia, który poza samym zadymieniem oddaje też rozgrzewanie się luf przy prowadzeniu intensywnego ognia. Żeby odzyskać pełną efektywność ognia trzeba odczekać 1 etap bez strzelania. To sprawia, że pozycje artylerii są trudniejsze do zdobycia od frontu.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: środa, 3 kwietnia 2019, 18:51 
Chasseur

Dołączył(a): wtorek, 19 marca 2019, 10:54
Posty: 10
Dzieki za wyjasnienie z komentarzem historycznym. W wolnym czasie, powoli zapoznaje sie z regulami gry. Aktualnie jestem po drugiej lekturze instrukcji. Gra coraz bardziej mi sie podoba.

Jestem sklonny wycofac sie z opinii, iz instrukcja wymaga przeredagowania. Kupujacy musi miec tylko swiadomosc, ze gra jest bardzo rozbudowana i opanowanie zasad moze trwac od kilku dni do kilku tygodni - zaleznie, ile kto posiada czasu. Ale moim zdaniem warto.

Z bledow na razie dostrzeglem dwa - jeden graficzny i drobna niescislosc. Oba opisane i wyjasnione przez autora. To bardzo malo, co stanowi wielki pozytyw. Brawo dla autora.

Jesli chodzi o interpretacje zasad, to na poczatku mozna sie pogubic w gaszczu przepisow, ale po bardziej uwaznej lekturze mozna sie polapac. Nie dostrzegam jakichs luk w przepisach. Zobaczymy po pierwszej rozgrywce. Ale to w wolnej chwili, pewnie dopiero na urlopie.

W tym miejscu warto zauwazyc ze instrukcje gier od Dragona - zwlaszcza z okresu schylkowego byly duzo gorzej napisane - byly przejrzyste, to fakt, ale jakby pisane na kolanie.

W tym systemie jeden podrecznik ma obowiazywac dla calej serii gier wiec ten problem odpadnie i w przyszlosci mozna sie bedzie co najwyzej przyczepic do planszy i zetonow, jesli beda gorzej wydane niz te do Ostroleki i Igan.

Konczac, mam nadzieje ze zobaczymy kolejne tytuly wydane z rownym smakiem i dbaloscia o detale historyczne oraz jakosc planszy i zetonow. Moim zdaniem warto o to zadbac nawet jesli podniesie to cene. Tak wydane osobiscie zamierzam kolekcjonowac jak niegdys gry Dragona. Nawiasem marzy mi sie plansza na grubej tekturze do skladania jak puzzle (patrz Boze Igrzysko, Martina Wallace).

Ps. Jesli autor szarpnie sie na wydanie wiekszych bitew okresu napoleonskiego to jeszcze raz polecam rozwazyc wydanie kilku plansz: duzej - glownej i jednej lub dwoch mniejszych, z dwustronnym zadrukiem. To dla tych, ktorzy nie maja miejsca ani czasu na rozegranie tak monumentalnych batalii, ale chcieliby rozegrac scenariusze wycinkowe - historyczne i/lub alternatywne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: czwartek, 4 kwietnia 2019, 09:30 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34640
Lokalizacja: Warszawa
Cieszę się, że po przeczytaniu instrukcji w całości wszystko stało się jaśniejsze i nabrało sensu.

Nie da się ukryć, że to jest na początku pewien wysiłek, ale tak jest przy wielu grach. Porównuję to głównie z wydawanymi obecnie grami zachodniej produkcji. Mogę jedynie obiecać, że dalej już będzie z górki.

Przyznam też, że trochę się wzdragałem na te propozycje przerabiania zasad po całości, bo jednak ta gra powstawała 9 lat, co prawda z dłuższą przerwą, ale mimo wszystko i spędziłem sporo czasu nad zasadami. Co do praktyki, dużo też graliśmy przed wydaniem, a także po wydaniu przez ostatnie 3 lata, a jak na polskie warunki bardzo dużo. To oczywiście nie wyklucza całkowicie błędów. Pewnym paradoksem jest to, że choć gra powstawała bardzo długo, to pod koniec musiałem się spieszyć, żeby wyrobić się na termin.

Wszystkie sugestie i uwagi co do tego by tworzyć różne rzeczy ułatwiające wejście w ten system, tłumaczące zasady i pozwalające praktycznie je poznać będę starał się wprowadzać w życie, w miarę możliwości. W tym tygodniu Kristo ma mi podesłać kolejny instruktaż z obrazkami, podobny do pierwszego. Ja też coś przygotuję niedługo, niezależnie od tego.

Co do twardych plansz i większych skoków jeśli chodzi o sprawy wydawnicze - chyba z zagranicznym wydawcą będzie to dopiero możliwe. Małe plansze zapisuję sobie w kajeciku. Można by chociaż jedną taką planszę dodać do kolejnego rozszerzenia - "Ostrołęki 1807", i to wydaje mi się, że będzie najlepsza opcja.

Co do strony praktycznej, myślę, że wygląda to prościej niż może wynikać z przepisów. Niektóre rozwiązania mają rzadko zastosowanie, niektóre procedury związane z obliczeniami często się "omija" np. w przypadku walki wręcz często opłaca się słabszej stronie przeprowadzić odwrót, więc procedura walki nie ma zastosowania itp.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Uwagi do instrukcji systemu Ostroleka
PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 20:38 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 34640
Lokalizacja: Warszawa
Kristo kończy drugi instruktaż, ale że wyszedł mu większy niż pierwszy i tematyka ciut bardziej skomplikowana (miejscami), to i trzeba się mu uważniej przyjrzeć. Dlatego jeszcze nie ma, a ja daję tylko znać, żebyście nie myśleli, że zarzuciliśmy temat.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.