Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Raleen

Myślę, że tekst jest trochę chaotyczny, ale powinno to sprzyjać dyskusji

Na razie to jest wersja robocza. Zobaczymy co z tego wyjdzie, aczkolwiek w "Pułtusk" graliśmy już na tych zasadach i szło sprawnie.

Naprawdę podnoszę poziom trudności?

Kristo.kk

Dalej będzie szło sprawnie. Zasady nie zostały bardziej skomplikowane. Przeciwnie. Uprościłeś rozgrywkę. Mówiąc, że podniosłeś poziom trudności mam na myśli posługiwanie się oddziałami. Skuteczne zaplanowanie i przeprowadzenie akcji będzie bardziej wymagające. Do tej pory D1 oznaczało pełnosprawną jednostkę z podwyższonym ryzykiem złapania ucieczki. Teraz ryzyko ucieczki wzrosło przez karne przesunięcie do kolumny z większą ilością negatywnych wyników. W tej kolumnie znajdą się wszystkie jednostki razem atakujące. Wspólny atak jednostek pełnosprawnych i z dezorganizacją będzie mniej opłacalny i bardziej ryzykowny. D1 nabrało wartości. Nie jest to już pełnosprawna jednostka z małym ryzykiem. To jednostka z realnym ryzykiem wpływającym na inne oddziały.

Kolejny element, który dodatkowo będzie przeszkadzał to bierności oddziałów. Uboczny efekt wprowadzonej zmiany. Czyli kara za dołączenie do ataku jednostki z D1 może być większa niż korzyść. Będzie bardziej opłacało się pozostawić taką jednostkę bez ruchu i wykonać nią reorganizację. Takich jednostek może być całkiem sporo. Stanie w miejscu będzie częstsze. Bierność wzrośnie. Radzenie sobie z tym zjawiskiem nie jest ułatwieniem.
Wydaje mi się też, że zyska obrońca. Atakujący narażony jest na ostrzał psujący szyki. Przechodzenie przez własne oddziały również naraża na dezorganizację. Ryzyko nieudanego ataku wzrasta.

Jak to wszystko razem wpłynie na grę? Myślę, że będzie trudniej. Oczywiście mogę się mylić a efekt zmiany będzie niewielki. Pogramy zobaczymy.

Raleen

Bardzo mnie cieszy Twoja opinia, generalnie jeśli by to szło w tą stronę, o której piszesz, myślę że byłoby to z dobrym efektem dla gry.

Zastanawiam się tylko nad tą biernością, żeby nie przesadzić w drugą stronę.

Może być też tak, że te rozwiązania nie okażą się dobre dla tego okresu, ale będą dobre dla wcześniejszego, kiedy walka była trochę mniej dynamiczna, bardziej stawiano na ostrzał (walkę ogniową) i te zmiany mogłyby iść w tym kierunku.

Od strony historycznej ci co się znają wiedzą, że różnie można oceniać i interpretować jak to było ze zdolnością kolumny piechoty do bezpośredniego ataku. Pod tym kątem możemy trochę pokombinować.

cadrach

Dołączę do dyskusji. Zmiany wydają się interesujące, ale chciałem zapytać Raleena, czy kieruje się jakimiś konkretnymi powodami? Czy mają poprawiać symulacyjność, czy są myślane jako udogodnienie dla graczy? Jeśli mowa o poprawie symulacji, to niewiele będę miał do powiedzenia, bo specem nie jestem. Ufam jednak, że teraz lepiej będę mógł sobie wyobrazić, jak kolumna piechoty ma ciężko pod wrogim ostrzałem...

Jeśliby zmiany te miały być bardziej udogodnieniami dla graczy przy stole, to pewnie nimi są. Niestety, raczej w niewielkim stopniu, gdy chodzi o mnie. I tak nie stosuję już modyfikatorów procentowych. Moi współgracze grają zbyt rzadko, by dobrze zapamiętali zasady, więc byłoby z mojej strony nieuczciwe, gdybym żądał przypominania ich za każdym razem, kiedy mamy grać, gdy na prostej ich wersji możemy zagrać natychmiast. Jeśliby któryś z graczy sam mnie zapytał o wersję pełną, to co innego. Niestety, przy naszej częstotliwości grania nie spodziewam się, bym usłyszał podobne pytanie. Póki co gramy raczej w wersje jeszcze prostsze. Skomplikowane zasady można docenić wtedy, gdy gra się często. Byłaby na to szansa, gdyby Ostrołęka miała mniejsze scenariusze i to byłoby dla mnie o wiele cenniejszym udogodnieniem. Myślałem, by coś takiego zrobić, by np. podzielić bitwę na zachodnim brzegu Narwi na 3 części, 3 różne fazy bitwy po 8-10 etapów. Na ile ją znam, chyba by się dało, a tak skrócone scenariusze trwałyby dwie lub trzy godziny, co dla mojej ekipy jest do przeżycia. Obiecałem sobie, że zrobię je przy następnej okazji, jaka się pojawi. Zobaczymy, jak będzie z moimi graczami, kiedy zapali im się znowu w głowach zielone światło, które mówi: "pora na Ostrołękę".

Dotąd jednak krótkich scenariuszy nie przygotowałem i szliśmy raczej w uproszczenia zasad. Z przedstawionych powodów do moich rozgrywek myślę o zmianach większych od tych proponowanych przez Raleena. Te, które przedstawił, wydają mi się ciekawe i warte popróbowania. Na pewno je zaimplementuję przy pierwszej okazji i dam znać. Przypuszczam, że efekty uboczne nie będą aż tak duże, jak myśli Kristo. Nie sądzę, by zwiększona rola Dezorganizacji - bo do tego głównie się to sprowadza - wpłynęła na większą statyczność bitew. Tabela walki i tak premiuje atakującego, jeszcze przy stosunku sił 1:1.5 czy nawet 1:2 atak ma niemałe szanse na powodzenie, o ile użyje się do niego oddziałów z przyzwoitą efektywnością (jako zabezpieczeniem, żeby nie doszło do sytuacji, w której oddział potyczkę wygrywa, ale rozsypuje się jego szyk). Ponadto, jak rozumiem, modyfikatory za D obciążą również obrońcę, a przecież nie tylko on może prowadzić ostrzał. Wzrośnie rola artylerii w atakach, co chyba jest na plus. Jak dotąd była i tak ogromna, ale głównie widoczna w obronie, w reakcji.

Raleen

Argumenty można czerpać i z grywalności i z symulacyjności (tutaj jest to bardziej dyskusyjne - tzn. różnie można oceniać). Jeśli chodzi o symulacyjność, wspomnę to o czym kiedyś dyskutowaliśmy z Pejotlem przy okazji "Waterloo 1815", gdzie pisał, że tak naprawdę najczęściej ataki odbywały się "jeden na jeden". Nie do końca się z tym zgadzam, ale po części wydaje mi się to sensowne. Z atakami kilku jednostek na jedną to na ogół było tak, że dochodziło wtedy do ataku z boku i cały szyk obrońcy szybko się sypał, natomiast wydaje mi się, że trudno było takie ataki skoordynować, zwłaszcza gdy jednostki nacierały z różnych kierunków. Ta kumulacja modyfikatorów i jej negatywne skutki trochę szły by w tym kierunku.

Grywalnościowo to dobrym argumentem jest to co sam piszesz, że duża część graczy (nie wiem jak duża) może korzystać z tej uproszczonej wersji i poprzez zmianę zmierzalibyśmy do pewnego ujednolicenia. Samo zastąpienie modyfikacji 1/2 przez modyfikator nie jest uproszczeniem, ale jak ta modyfikacja zniknie, to znika też możliwość skumulowania jej z modyfikacjami ułamkowymi za ukierunkowanie, co wydaje mi się, że niektórym może uprościć obraz gry.

Mam nadzieję, że niezależnie od Twoich rozgrywek w Katowicach, również pogramy w najbliższym czasie to wyrobisz sobie prędzej zdanie i wtedy napiszesz jak to widzisz.

cadrach

Jasna sprawa, pogramy, zobaczymy :-)

. Nie chciałem zabrzmieć sceptycznie, wręcz przeciwnie, podobają mi się te pomysły. Przeskok od stanu pełnosprawnego oddziału do D2 nie będzie tak gwałtowny jak dotychczas, bo dotąd D1 to często był drobiazg. Myślę, że samo to wprowadzi częstsze dylematy do rozgrywek, w którym momencie przystajemy by porządkować armię, a w którym nadal ciśniemy. Dotąd odpowiedź była oczywista - przy D2, samo D1 niewiele ważyło. A im więcej takich decyzji, tym ciekawsza gra, więc złe to raczej nie będzie :-)

Raleen

Ostrołęka 26 maja 1831 – z dziennika projektanta (9):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=120

spitamenes

Witam wszystko zostało napisane. Podział na oddzielne ruchy konnicy i piechoty jest chyba najbardziej prawdopodobnym i możliwym historycznie, w oddaniu do gry planszowej. Mi się ten system wydaje idealny z wyjątkiem może jednego (co podoba mi się w figurkowym systemie Bogowie Wojny), brakuje czegoś takiego jak rozdawanie tych zakrytych rozkazów i testy generałów czy je wykonają (pasowało to do historycznych realiów choćby wiecznie spóźniający się z manewrami Ney). Ale to wydłużało by pewnie rozgrywkę. Pozdrawiam

Raleen

Temat szeroko rozumianego dowodzenia jest otwarty i... takim pewnie pozostanie. Przyglądałem się przez wiele lat różnym rozwiązaniom i żadne nie było dla mnie zadowalające. Swego czasu toczyliśmy też z niektórymi na tym forum długie boje na temat dowodzenia w grach o epoce napoleońskiej i sąsiednich okresach. Ja z tego wyciągnąłem jeszcze taki wniosek, że po pierwsze trudno stworzyć tutaj rozwiązanie, które by pasowało do wszystkich bitew, po drugie zdałem sobie sprawę, że to po części jest kwestia upodobań graczy co do tego jak ma wyglądać rozgrywka. Może kiedyś coś takiego wymyślę, ale to musi być w miarę proste, a jednocześnie uchwycić złożoność problemu. Dodatkowa rzecz, że jak zastanawiałem się nawet nad wprowadzeniem do tej gry niektórych popularnych rozwiązań z innych gier, to wychodziło mi, że rozwalą mi w tym miejscu system, zwłaszcza ten dychotomiczny podział na ruch i walkę piechoty i kawalerii. Jak już obeznasz się z systemem dobrze, to polecam ten dodatek o zmiennym układzie faz gry - w oparciu o to można sporo pokombinować nad różnymi opcjami.

Raleen

Jeszcze napiszę, gdyby kogoś to bardziej interesowało, że ów gracz bitewny, który przewija się w ostatnim tekście, miał bogate doświadczenia z systemem "Napoleonic Newbury Rules" (oczywiście nie tylko, bo przez ostatnie 30 lat grywał w wiele rzeczy). Generalnie stara gwardia jeśli chodzi o graczy bitewnych w naszym kraju.

Strategie

Ostrołęka 26 maja 1831 - z dziennika projektanta

Kto przegląda forum